OM ATT SVÄRA I KYRKAN - KLIMATFRÅGAN

***

Också jag har ju läst Bengans klimatblogg idag och den har funnits i bakhuvudet under hela dagen. Funderingarna gäller inte bara klimatfrågan i sig utan också hur vi hanterar information och hur media styr vår uppfattning. Och hur man tystar avvikande uppfattningar genom att klistra etiketter som klimatförnekare på meningsmotståndare. Eller låter påskina att det är dom sk klimatförnekarna som käkar kött, flyger och ställer till det och struntar helt i "hur det går", vilket ju underförstått inte "vi" gör. Vad Trump gör eller tycker får ju Trump stå för. 

*

Först vill jag gärna poängtera att precis som tex industrin har sina agendor har ju tidningar och media också sina agendor, faktiskt dom samma som industrin, nämligen pengar. Att vi ser så mkt larm och rubriker (här talar jag inte bara om klimat) i media beror på att det är sånt som ger större upplagor och fler tittare, dvs mer pengar. Långa analyser och redovisning av olika synpunkter och invändningar ger nära nog noll nya läsare/ lyssnare. Och gissa vilka agendor partier och intressegrupper som baseras på miljö- och klimatfrågor har? Hur tror ni dom väljer sakuppgifter och forskningsresultat i det hav av information som finns? Och vilka vetenskapsmän tror ni numera har lättast för att få pengar till vidare forskning, dom som högljutt varnar för tänkbara framtidseffekter om vi inte "gör något" eller dom som är tveksamma eller tom negativa till den breda uppfattningen? 

*

Aha, han Khalad, han är alltså också en sån där klimatförnekare! Men det är ju inte så jag ser på min tvekan, jag känner mig genuint osäker. Men jag uppfattar att det finns mycket mer osäkerhet om vilka slutsatser som faktiskt kan dras av nuvarande forskningsläge än vad tidningar och media låter oss tro. Det finns naturligtvis en lång rad observationer nästan alla klimatforskare är överens om och som varken jag eller andra tveksamma ifrågasätter - temperaturstegringen de senaste 150 åren och accelererad de senaste decennierna tex. Men det avgörande, hur stor effekten är av människans aktiviteter, därom råder ingen vetenskaplig enighet. Självklart har människans utsläpp av koldioxid påverkan på klimatet, koldioxid är ju en växthusgas. Men hur stor denna inverkan är, är högst osäker. Och betydligt varmare medeltemperatur än idag var det både kring  år 1000 eKr och efter inlandsisens tillbakadragande för ca 10 000 år sen, trots att koldioxidhalterna inte var lika höga. Intressant är också att det visserligen  finns en betydande samvariation mellan koldioxidhalter och jordens medeltemperatur långt tillbaka men temperaturstegringarna startar regelbundet innan koldioxidhalterna stiger. Det är inte ologiskt att överväga om koldioxidhalterna stiger därför att temperaturen stiger, inte tvärtom. Till det finns det många förklaringar, minskad permafrost är bara en.

*

Och det är viktigt att veta om människans inverkan är  väsentlig eller inte, det vore värt riktiga diskussioner, både på ett vetenskapligt plan och i media, inte pajkastning. Visst är det bra med skattesubventionerade elcyklar  här i Sverige, men frågan är hur "vi" hanterar dom flera miljarder fattiga eller icke-rika i Kina, Indien och resten av Asien liksom Afrika och Sydamerika som nu i snabb takt är på väg att öka sin levnadsstandard. Skall dom inte tillåtas att nå det vi haft i snart 100 år, kyl och frys, tvättmaskin, badrum och varmvatten? Var det bara för oss?

*

Det alla är överens om är att klimatet är oerhört komplext att förstå och det finns så många parametrar som inverkar. Därför är nästan alla vetenskapliga slutsatser omgärdade med många försiktighetsformuleringar som troligt, sannolikt, möjligen. Dom har regelbundet fallit bort i medias formuleringar, dom säljer inte. Det gör däremot alla alarm och domedagsprofetior. 

*

*

***

2018-08-09 09:08   syntax

Väl formulerat Björn! Ett nöje att läsa.
Det är just denna tveksamhet. Det ringer en varningsklocka någonstans. Jag skulle vilja utsträcka din analys av pressens tendentiösa funktion till att gälla även vetenskapen.
När jag var ung så trodde jag obetingat på vetenskapen. De vetenskapliga metoderna såg jag som det riktiga när det gällde att begripa någonting. Det gör jag fortfarande – men saken är bara den att vetenskapen själv har börjat tumma på de vetenskapliga metoderna.
Det finns i dag ingen oberoende forskning. Vetenskap och forskning är en marknad med den sedvanliga bilden av köpare och säljare. Är det någon som tror att det kan existera en marknad där säljaren inte försöker tillmötesgå köparen så långt som bara är möjligt? Naturligtvis finns det inte något sådant. Även statligt finansierad forskning har tydligt denna profil i dag. Om du som forskare inte ansluter dig till det rådande vetenskapliga paradigmet, så bromsas du i din karriär och riskerar att få dina anslag indragna. Det är ingen slump att välmeriterade och ansedda forskare säger något helt annat som nyblivna pensionärer, än hur det har låtit tidigare.
Jag tvivlar alltså på vetenskapen, speciellt i alarmistiska situationer – och jag gör det på mycket goda grunder.

Besvara

2018-08-09 11:23   alfin

Det tråkiga, men också förklarliga, är att statspropagandatelevisionen och gammelmedia nu använder den varma sommaren som argument för att dra igång valrörelsen och i sina försök att behålla journalisternas älsklingsparti MP kvar i riksdagen, helt "glömt" bort att förra sommaren 2017 var den kallaste sedan 1862 enligt SMHI.

Besvara

ehrsa 2018-08-09 12:09

Glöm inte att det är just 'extremt' väder som forskarna förväntat sig i våran del av världen med ett förändrat klimat.. nästa sommar kanske blir den regnigaste på väldigt länge.. eller blåsigaste.. eller blir det återigen en av de varmaste somrarna.. det är just det som man menar med att vi troligen blir drabbade av 'extremväder' i framtiden, eller kanske redan är nu..
Hälsn!

Svara

syntax 2018-08-09 12:57

Jan, jag har tidigare försökt föra fram verifierbara kunskaper om vädret under 1700-talet och under 1800-talet. Prästerna antecknade nogsamt i kyrkböckerna om det var något extra på bygden.
Under båda dessa århundraden kunde det komma långa räckor av år då vädret varierade kraftigt. Ena året torkade skörden bort under extrem värme - andra året frös grödorna bort. Tredje året ruttnade säden bort i blötan.
Det du kallar för extremväder är alltså inte alls extremt, utan sådant har förekommit i alla tider. Så var det alltså med den tidningsankan.

Svara

ehrsa 2018-08-09 13:26

Det är det här jag menar, ta gärna in vad forskare idag kommer fram till med dagens moderna teknik och forskningsmetoder, just nu! Där tittar man också väldigt mycket tillbaks, ofta via borrkärnor i is eller mossar eller i havet bl.a. De 'arkiven' är ju riktigt bra arkiv flera tusen och jag tror även miljoner år tillbaks i Antarktis där 'väder' och klimat har satt sina tydliga spår, där finns massor att utläsa om klimatet även lång tid tillbaks, man behöver inte ens några kyrkböcker till detta.. Extremt 'väder' har alltid funnits då och då på alla sätt med vissa mellanrum, men inget som kanske 'skenar iväg' vad jag känner till, men det är just dessa extrema väder som troligen kommer att öka framöver! Under senvintern i år så hade Sverige extrema snömängder från Mellansverige och norrut, utom allra längst norrut. Sen kom nästan ingen vår, i stort sett så blev det sommar direkt, och sedan dess så har den bara fortsatt, och blivit den varmaste och torraste sedan mätningarna började.. Såg på TV där en reporter nu under sommaren besökte den plats (Gåltjärn väst om Härnösand) där man hade mest snö i Sverige i vintras, 175 cm. Nu när det var sommar så berättade de boende där att all den snön försvann helt på bara 8 dagar.. känns extremt.. I USA förra vintern undrade Trump lite hånfullt var jordens ökning av värmen fanns, när dom just då hade en extremt kall period i några veckor, i år brinner det som aldrig tidigare i Kalifornien.. Tror mig ha hört att det inte regnat på fyra år på vissa platser där.. allt kanske också ett resultat av 'extremväder' som dom nu drabbats av.. Men det får den som lever avvakta och se.. Hur ska vi annars göra..? Bara 'tro' en massa kanske.. eller kanske lyssna på nuvarande forskare och deras slutsatser via modern forskning! Jag föredrar det sista..
Hälsn!

Svara

syntax 2018-08-09 13:51

Att tro att en aktuell utvecklingstrend bara skall fortsätta längs en proportionell kurva uppåt, är ett av de vanligaste tankefelen i ”vetenskapliga” sammanhang. Vad finns det för stöd för att det nuvarande växlingsrika vädret, med en varaktighet av några år, skall ”skena iväg”? Det finns faktiskt inget stöd alls – annat än själva klimatalarmismen som sådan - och pressen, gubevars!

Svara

2018-08-09 12:05   ehrsa

Och medans 'vi' tvekar över nya och moderna forskare med sina forskningsresultat.. är dom riktiga ens? Och vilka tycker du 'vi' ska tro på om inte de senaste forskarna och de senaste forskningsresultaten.. och under tiden så rusar belastningen på klimatet iväg ytterligare, och kanske passerar den där gränsen av 'point of no return' som man tydligen kallar det, man menar att vi då har nått en gräns för när uppvärmningen blir självgenererande.. Och du tror att allting kanske bara handlar om pengar.. media ska tjäna pengar.. att det är allt som det kanske handlar om.. Vad och vem tror du egentligen på här i världen, du är väl precis som jag inte alls religiös? Kan du se på nyheterna på TV, tror du på det som sägs..? Lyssnar du på 'Vetandets värld' i radions P1, tror du på dom..? Du åker väl med bilen och köper tidningen varje morgon, tror du på vad som står i den, eller är det kanske en extra trovärdig tidning du köper? Ta gärna del av allt som du kan hitta av vad Johan Rockström har berättat om i sin forskning, han är troligen den person som kan mest om det här med klimatet i Sverige! Vet inte om du lyssnar på 'Sommarprogrammen' eller 'Vinterprogrammen' i Sveriges Radio ibland där har han haft program, även programmet 'Vinter', finns här bl.a: https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/571827?programid=2071

Jag tror på riktigt att det är dags att vakna upp både för dig i din generation och för mig i min lite yngre generation, världen är inte längre som på 50, 60, och 70-talet där allt bara var framsteg och tillväxt och ökande befolkning utan några problem, jag är säker på att det är detta vi håller på att få sota för nu.. Förr så fick naturen hela tiden anpassa sig efter oss människor och det har gått till en viss gräns, men nu är det tvärtom, vi måste försöka anpassa oss efter de förutsättningar och begränsningar som jorden ger oss, och vi kanske redan har passerat den gränsen nu, kanske för längesedan t.o.m. Det håller inte att försöka komma med att det fanns perioder tidigare för 1000 år sen eller andra tidsperioder när det också var varmare.. Ta istället till dig vad moderna forskare och deras forskning kommer fram till just nu! Man vet mycket mer nu än för bara 10 år sen tack vare modern forskning! Lyssna på Johan Rockströms 'Sommar' och även 'Vinter' på SR! Tror att allt handlar om insikt.. Det här är inte lätt, det är väldigt skrämmande också, och definitivt inte roligt..
Hälsn!

Besvara

Sven Blomquist 2018-08-09 12:21

Klokt skrivet. Tyvärr är mänsklighetens förmåga att se längre än näsan räcker mycket liten. När en majoritet fattar vad som är på väg att hända, då är det för sent.

Svara

syntax 2018-08-09 13:16

Jo Jan, det står nog illa till. Människans påverkan på ekosystemen är stor - utöver vad som vanligen talas om: Stadsbildning och asfaltering av allt större ytor. Odlingen av monokulturer på allt större ytor. Skogsskövling. Ja listan kan göras lång - koldioxidköret förutan. Allt detta är faktorer som starkt påverkar väder och klimat.
Vad skall man göra när man, som Björn skriver här ovan, inte kan lita på pressen? När man som jag klargör här ovan inte heller kan lita på vetenskapen?
En sak är säker: Blir vi fler än vad vår försörjningsbas kan klara, så står den absoluta katastrofen för dörren. För att fastslå detta behövs det inga vidare forskningsresultat, det behövs ingen trovärdighetsvärdering heller - det räcker med en blick på diagrammet för jordens ökande befolkning. Låt oss ta fasta på det - och handla därefter.

Svara

alfin 2018-08-09 13:45

Johan Rockströms katastrofförutsägelser och skräckscenarier är en av anledningarna till att folk inte tar klimathot på allvar. De är ungefär lika effektiva i att ändra folks beteende som varningstexterna på cigarettpaketen. Till dess att klimatforskarvärlden vågar säga det alla icke politiskt korrekta människor vet, att vi är alldeles för många människor på jorden, så ska man ta denna apokalypsfilosofs förutsägelser med en nypa salt. Begränsar vi inte den ohämmade befolkningsutvecklingen själva, så fixar naturen det åt oss på ett eller annat sätt. Ingen, mer än möjligen en och annan miljöskogsmulle, kommer att acceptera en återgång till stearinljus eller häst och vagn. Ingen i tredje världen kommer att avstå den utveckling vi haft i västvärlden. Även om vi med tiden kan skapa helt fossilfria samhällen, så kommer jordens resurser i övrigt inte att räcka för en fortsatt exponentiell befolkningstillväxt.

Svara

syntax 2018-08-09 15:17

Den brittiske historieprofessorn och nationalekonomen Robert Malthus redogjorde för effekterna av en ohämmad befolkningsutveckling redan under 1700-talets sista år. Den bärande grundtanken är att när vi blir för många för vår försörjningsbas, så reduceras vi (som lämlarna) av diverse katastrofer som krig, sjukdomar, och svält - tills kostymen passar igen.
Den punkt där vår försörjningsbas inte längre kan föda vår population, och när alla möjligheter till teknisk expansion av försörjningsbasen är uttömda, kan man kalla för Malthuspunkten. Om vi når den punkten blir det nog inte frågan om någon ny och bättre passande kostym - då med tanke på vår enorma förstörelsekapacitet. Det är väl den enda aspekt där Malthus kan tänkas ha fel.

Svara

syntax 2018-08-09 15:41

Den brittiske historieprofessorn och nationalekonomen Robert Malthus redogjorde för effekterna av en ohämmad befolkningsutveckling redan under 1700-talets sista år. Den bärande grundtanken är att när vi blir för många för vår försörjningsbas, så reduceras vi (som lämlarna) av diverse katastrofer som krig, sjukdomar och svält - tills kostymen passar igen.
Den punkt där vår försörjningsbas inte längre kan föda vår population, och när alla möjligheter till teknisk expansion av försörjningsbasen är uttömda, kan man kalla för Malthuspunkten. Om vi når den punkten blir det nog inte frågan om någon ny och bättre passande kostym - då med tanke på vår enorma förstörelsekapacitet. Det är väl den enda punkten Malthus kan tänkas ha fel.

Att Robert Malthus inte har fått rätt på över två hundra år, beror på att vi hela tiden har kunnat expandera vår försörjningsbas genom effektivare metoder - då närmast i samband med det rent enorma frigörandet av arbetskraft som fossila bränslen och maskiner medförde.
Under det tidiga 1900-talet tog den danska ekonomen Ester Boserup den saken som intäkt på att Malthus skulle ha fel: Människan förbättrar hela tiden sina metoder och utökar sin försörjningsbas.
Numera förstår vi att det finns något som heter ”vägs ände” - den punkt när det inte går längre, för att vi bara har ett jordklot – Malthuspunkten.

Svara

syntax 2018-08-09 15:50

Fotosidans digitala styrning brakar ihop om man har redigeringen öppen för länge. Därav fördubblingen av en del av texten ovan ... :-)

Svara

2018-08-09 13:53   Khalad

Ja Jan, jag läser tidningar, ofta flera. Jag ser Vetenskapens Värld, med både glädje och behållning, men lyssnar i regel inte på Vetandets Värld. Däremot läser jag fackböcker rätt ofta. Jovisst, jag tror på mycket av det jag ser eller läser men kollar alltid vem "avsändaren" är. Och ja, jag tar bilen in till Söderbärke och köper tidning, min balans tillåter inte cykel
Du säger att du tror att det är dags att vakna upp för mig och min generation. Det står dig fritt att tycka. Du får gärna berättar hur du vet att jag inte håller mig ganska väl med utvecklingen, det tycker jag nämligen själv. Du menar väl inte att det faktum att jag tillåter mig ha tvivel för egen del på alarmrubrikerna är grund för att påstå att jag inte har rimligt god koll på utvecklingen? Minns jag rätt tror du inte på Roslings senaste bok, grundad på fakta som Världsbanken och FN publicerar? Apropå faktaresistans alltså.
Du tycker vidare att jag "ska ta till mig vad moderna forskare och deras forskning kommer fram till just nu". Då vill jag att du berättar för mig vad det är, alltså vad moderna forskare och deras forskning kommer fram till just nu, eftersom du tycks veta. Och jag menar forskningsresultaten, inte vad media och Stockholms Resilience Center tror att forskningsresultaten innebär

Mest förvånad är jag över att jag som person inte får berätta att jag känner mig genuint osäker på hur situationen verkligen är utan att att bli betraktad som gammalmodig och omodern och oförmögen att ta till mig den "moderna forskningen". Som avslutning ber jag därför att få några referenser till forskningsstudier och resultat som du tror jag missat. Men återigen, jag vill ha referenser till själva forskningsresultaten, inte till alla som tycker kring dom och kommenterar dom. Det gäller också Rockström, har han egna epokgörande forskningsresultat tittar jag gärna på dom, däremot inte essäer eller underhållningsprogram
Många hälsningar från en tvehågsen men intresserad själ Björn T

Besvara

2018-08-09 19:41   aasaboe

Det ÄR svåra frågor, och att veta vem som har rätt är inte lätt. Du tar upp koldioxidökning före respektive efter uppvärmning. Just det är en sak som oroar litet. Koldioxid löses i vatten, mängden minskar med ökad temperatur. Havens påverkan och upptag av koldioxid är en synnerligen komplex historia som jag vet alldeles för litet om för att ha en säker åsikt, men just att varmare vatten på sikt löser mindre mängd koldioxid verkar för mig troligt. När tundrorna tinar frigörs metan, etter värre växthusgas än koldioxid men den "förvandlas" successivt till just koldioxid. Det som oroar mig med detta, är att tidigare varmperioder började med värme som frigjorde koldioxid. Som du skriver, den här gången ökar koldioxiden innan uppvärmningen startar. Det är ju litet fel ordning för "det naturliga". Men är det bevis? Peters påpekande att vi är alldeles för många är också riktigt, vår mängd och vår påverkan på alla möjliga sätt är katastrofal. Jag försöker också hitta någonting man kan tro på. Men de som har stora ekonomiska intressen i kol och olja är jag inte så benägen att tro på, lindrigt sagt. Jämför tobaksbolagen och röknings hälsopåverkan.

Kanske lika bra att Yellowstone och Campi Flegrei smäller av och ger reboot?

Besvara

2018-08-09 22:13   syntax

Jag tycker så här avslutningsvis att Björn har initierat ämnet på ett elegant sätt. Tack för det!
Saken är synnerligen komplex och besvärlig. Många gånger hamnar man i beråd, och vet inte hur man skall förhålla sig. Emellertid; en sak är inte det minsta komplex, nämligen den om den skenande befolkningsökningen. Här är det inte ett dugg svårt att begripa hur man skall förhålla sig.

Besvara

2018-08-09 23:30   gorred

"Utan tvivel är man inte riktigt klok" (Tage Danielsson, Tankar Från Roten 1974)
//GöranR

Besvara

2018-08-10 08:13   syntax

Civilisationen tack och pris, den skiljer människan från en gris.
Vårt liv skulle kunna förväxlas med hans, om inte civilisationen fanns.
(Alf Henrikson)

Besvara

2018-08-10 10:55   Khalad

Tackar för alla kommentarer och avslutar med att jag bara velat uttrycka min egen osäkerhet om vad dagens tillstånd faktiskt innebär. Jag tycker att det är oerhört svårt som vanlig privatperson att få grepp om vad aktuell forskning och vetenskap egentligen säger bakom medias alla braskande larmrubriker. Att det finns delade meningar om hur vi ska tolka aktuella forskningsresultat räcker med att gå in på http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2017/03/Allt-du-behoever-veta-om-KLIMATHOTET-del-1.pdf för att se. Jag vill också lägga till att bara för att jag inte rakt upp och ner tror på alla larmrubriker betyder inte att jag skiter i hur det går eller inte bryr mig om hur jag själv agerar. (Jag är säkert inte något föredöme men där jag har rimliga val försöker jag agera så klokt jag kan med tanke på både miljö och klimat. Det innebär bla att vi i ytterst sällan flyger, tror det var tre år sen sist, och samma gäller utlandssemestrar. Kött äter vi ytterst sällan även om vi inte är vegetarianer. Bilkörning däremot står definitivt på mitt minuskonto vilket åtminstone delvis beror på att vi bor på landsbygden där alternativen är få och ytterst glesa i tid). Hälsningar/ Björn T

Besvara

2018-08-10 13:46   ehrsa

Hej! Vill också tacka alla som skrivit här i Björns tänkvärda blogg! Jag tycker såna här kommentarer/debatter är både kul och intressanta, och det inger mig hopp! Jag tycker alla här verkar ha insikten om de stora problem som finns framöver! Jag har känt ett stort intresse för dessa frågor ända sedan jag för kanske 30 år sen läste i den eminenta tidskriften 'Forskning och Framsteg' som jag prenumererade på, där forskare redan då varnade för att om alla i världen levde som vi i 'väst' så skulle det krävas 3 jordklot.. (tror det var tre, men kan minnas fel där, idag säger man väl fyra jordklot) och det känns som dessa jämförelser fortfarande råder.. Det läskiga numera är att forskarna verkar säga att det här med eventuellt förändrat klimat tycks komma snabbare än vad dom själv har trott.. Jag är inte heller någon perfekt 'miljönisse', men jag har ingen bil, jag hyr bil när jag behöver, det kan bli 4-5 gånger per år. Jag har en liten motorbåt som jag kanske åker ut med 2-5 gånger per år. Jag har slutat resa utomlands med flyg redan för 10 år sen, men det beror nog mest på att jag gillar inte när det är varmare än +25°.. Känns också som jag redan varit där som jag var nyfiken på.. Äter gärna kött.. :-) Tack Björn för att du vågar vara så 'provocerande' i dina bloggar! Debatter och diskussioner är bra, hur ska vi annars lära oss.. om vi sen dessutom inte kan tro på media eller 'experter/forskare'.. Hoppas bara att vi inte börjar tro på Trump och hans idéer.. Ja, och angående 'Rosling' och hans tankar så är det som jag tidigare skrivit i annan blogg att han 'tappade' mig när han i direktsändning i TV sa att befolkningsökningen kommer att plana ut vid 10 miljarder (minns inte när)! Som att jorden framöver skulle tåla 10 miljarder människor.. Vi är väl c:a 7,5 miljard nu! Det var där han 'tappade' mig!
Hälsn!

Besvara