FLOCKIMMUNITET - PÅ OSÄKER MARK

***

Dags att slå larm tycker jag. Det är för mycket som pekar i fel riktning. Att våra dödstal länge varit höga vet vi, men hur många vet hur höga dom är vid internationella jämförelser? Eller att vi i jämförande statistik ligger allt sämre till? Av länder med någorlunda tillförlitlig statistik är det nu bara Belgien, Italien, Spanien, Frankrike och England som ligger sämre till om vi räknar rapporterade Coronadödsfall per million invånare.  Vi är klart sämre än USA. Visst, olika länder har olika förutsättningar men dom skandinaviska länderna har mycket gemensamt, dock inte Coronastatistiken. Att vi har fler än Norge, Danmark och Finland tillsammans har vi ju vetat länge, men nästan 5 ggr fler (3831) än dom tre andra skandinaviska länderna tillsammans (832)? Och har alla klart för sig att om vi hade haft den norska antalet dödsfall per million invånare i vårt land hade vi haft 433 dödsfall fram till och med idag . Nu har vi haft 3833 dödsfall. Hade vi lyckats som Norge hade vi alltså just nu sluppit nästan 90 % av dödsfallen . Det finns säkert många förklaringar, kanske norrmännen hellre åker skidor i egna fjell i stället för att dra till alperna? Kanske har man färre internationella affärskontakter? Kanske färre andel timanställda på ålderboenden? Inte vet jag. Men jag vet att man stängt ner betydligt effektivare och tagit betydligt fler prov.

*

Men det här är ju bara i början, den här pandemin kommer hålla på ett par år, kanske tar den egentligen aldrig slut, det kommer att jämna ut sig. I sommar når vi flockimmunitet och då.....Hoppas kan vi ju, men siffrorna som nu börjar komma från olika håll pekar inte riktigt på det. Såväl i Spanien som nu senast i Sverige ligger siffrorna på andelen människor med antikroppar omkring 6 % fastän förväntningarna var 15, 20, ända upp till 30 %. Flockimmuniteten ser mao ut att vara ganska långt bort. Och inte minst - alla vet att vi inte kunnat stoppa viruset, tanken var ju att platta ut kurvan så att inte sjukvården belastas för mycket. Då hade det väl varit bra om vi bara haft 433 dödsfall hittills, inte 3831 som det nu är, även om det jämnar ut sig på sikt?  Jag har inga siffror på hur många som behövt intensivvård men en rimlig  approximation är kanske att det står i proportion till antalet avlidna. Hur tänker alla anhöriga till dom som redan dött i Corona till  att det kanske kommer jämna ut sig? Och hur tänker alla som går och väntar på sina hjärttransplantationer, njurbyten och cancerbehandlingar?  Och jag hoppas verkligen inte att vi medvetet tagit dom här siffrorna för att inte ekonomin ska ta för mycket stryk.

Nej, jag har inga lösningar. Men jag tycker att vi borde stängt ner både mer och fortare. Och framförallt borde vi ha tagit mycket mer prover. Nu är vi där vi är.  Men jag har svårt att förstå att vi fortsätter med samma strategi och  med samma huvudansvariga personer som lett oss just hit.

*

Alla siffror baseras på dagens rapportering i Worldometers (här)

*

Gå försiktigt, osäker mark

*

***

2020-05-21 06:03   pdahlen

Håller helt med dig. I flera månader nu så förklaras dagens höga dödssiffror på att det är gamla fall som inte är nu utan tidigare, men det detta upprepas varje dag och totalen ökar så borde någon på FHM ha förstått att de kanske betyder något. På varje fråga som ställs så ha de ett underglidande svar att detta beror på att man räknar på olika sätt, det är olika tidsperioder men hur som helst så visar ändå siffrorna att vi är bland de sämsta i världen. Att andra kanske kommer ikapp är ju en liten tröst, vi kan hur som helst inte minska de siffror vi har.

Har för mig att det enbart är runt 10-15% av dödsfallen som är under 70år, så tanken var rätt i starten att låt samhället leva och skydda de över 70. Problemet var att de under 70 skulle i äldreomsorgen och hemtjänst mm serva de äldre, så fanns det en smitta i samhället så var det ett läckage mellan den fria gruppen och den skyddade gruppen

Det är ju inte omöjligt tex att de stora spridningarna i bl.a Järva och andra invandrartäta områden är personal som jobbar i äldrevården.

Vad skulle man ha gjort. Man skulle ha minskat folksamlingar från oändligheten till 50 direkt, detta hade troligen gjort mest nytta då tex en begravning bland invandrare på 1000 personer var en smittobomb i Stockholm. Men även större fester, melodifestivalen etc.

Att ha dagis och grundskolan öppen tycker jag var rätt.

Ibland får man känslan av att man troligen själv hade kunnat fått bättre dödstal, än FHM bara genom att gå på sunt förnuft istället för att allt ska vara testat.

Min gamla mor hamnade på sjukhus pga lunginflammation, inte cv19, men det tog bara 3 dagar så var hon tvungen att byta avdelning pga att smitta kommit in, så den skulle saneras. När hon igår blev utskriven och tvingad till hemtjänst pga nedsatt förmåga så hade vi samtal med bl.a hemtjänst i Göteborg där de fortfarande endast använder skyddsutrustning om brukaren är cv19 smittad. Personalen testas inte heller, utan endast den personal som känner sig dålig. Nu har vi köpt mask till henne, så om inte personalen vill så vill vi. Det går faktiskt att sprita händerna före och efter man tar av masken så mycket av det FHM säger är undanflykter.

De pratas mycket att testerna ska ha ett värde, de har kapacitet i många kommuner men de har inte fått ok att testa mer är till prio2 nu har det fått ok för prio3 men det går ju riktigt trögt.

I Danmark har de satt upp tält där vem som helst kan köra igenom och få en test gjord, även FHM borde förstå att varje smittad man fångar i samhället kan utgöra en risk och att fånga dessa minskar risken för dödsfall hos de äldre

Tror man själv är bästa FHM, så jag använder skyddsklassad mask av typ 2 och 3 som sjukvården använder om jag skulle behöva vistas i en affär.

Problemet nu är att sommaren närmar sig och andra länder öppnar upp, Sverige som har skitit i det blå skåpet behöver istället stänga ner för att inte få ännu mer döda. Faktiskt ökade det igen något i intagningen till IVA de senaste dagarna

Besvara

2020-05-21 08:45   Peter Hennig

Vi har inte facit ännu. Ändå har vi klart misslyckats med våra äldreboenden och våra invandrargetton. Äldreboendena är en frappant omständighet, eftersom man tidigt införde besöksförbud – och så visade det sig att personalen drog in smittan. Vad det sedan gäller vissa hårt drabbade invandrargrupper, så blir det naturligtvis problem om man bor i ett land och inte lär sig språket – då blir det knepigt med informationen. Är det sedan så att man tror mer på lokal ockultism än på myndigheternas budskap – då försätter man sig i problem.
Ändå är det så att Belgien, Italien, Spanien, Frankrike och England har tillämpat mycket hårda restriktioner. Ändå har man högre dödstal än vi – som har tillämpat dom mildaste restriktionerna. Man skall även komma ihåg att om man tillämpar så hårda och långvariga restriktioner att näringsliv och ekonomi går på knäna på alvar, då packar den allmänna generösa sjukvården ihop – och det kostar oändligt många fler liv än milda pandemirestriktioner.

Jag tycker inte att situationen är alarmistisk avseende förd politik.

Besvara

Svar från Khalad 2020-05-21 09:45

Nej, det är just det jag säger, vi har inte facit än. Men eftersom den mest tydliga målsättningen varit att platta ut kurvan hade det varit bättre om våra siffror mer liknat resten av Skandinavien.. Länderna som ligger sämre till än oss förvånar inte mig, största skillnaden är att de är så mkt mer tätbefolkade, Belgien tex har väl ca 200 Inv per km2. I Sverige har vi 20, och alla dessa länder har många fler tätbefolkade storstäder. Dom hårda insatserna, särskilt i Italien och Spanien, sattes in ganska sent., när spridningen var i full gång. Dom har dessutom nu fått lite grepp om situationen och Sverige närmar sig Spaniens siffror ganska snabbt nu. Dom länder det är direkt relevant att jämföra mot är de övriga skandinaviska länderna. Ungefär samma klimat, ungefär samma levnadsstandard, ungefär samma sjukvårdssystem, ungefär lika befolkningstäthet, ändå har vi nästan fem ggr så många dödsfall som dom övriga har tillsammans, det är klart att strategin har haft en viss betydelse. Och jag hoppas det inte är som du indikerar, att vi undvikit att ta till åtgärder för att rädda ekonomin, skulle det var så kommer en rejäl svekdebatt så småningom, vi informeras ständigt om att vi gör vad som går. Fö tror jag inte alls två månaders extra hård nedstängning gör någon stor skillnad, länderna runt omkring har nu fått det grepp dom ville ha och öppnar redan upp, hälsningar/ Björn

Svara

Peter Hennig 2020-05-21 09:46

Jo - detta kan man ju försöka väga fram och tillbaka. Jag tycker ändå att mitt sista argument har en hög bärighet: Vad händer om den allmänna och generösa sjukvården packar ihop?

Svara

Svar från Khalad 2020-05-21 10:00

Det bästa vi kan göra för att undvika det är ju att minska belastningen på den. Hade vi haft som Norge, ungefär 20 % av de dödsfall vi nu har hade överbelastning varit betydligt mer fjärran.

Svara

Peter Hennig 2020-05-21 11:43

Inte alls! Det bästa vi kan göra är att försöka behålla dom ekonomiska förutsättningarna för en allmän och generös sjukvård. Det är dom ekonomiska förutsättningarna för en sådan som går om intet om man stänger ner samhället för strängt och för länge. En sådan utveckling kostar med stor sannolikhet mer i mänskoliv än en vad mindre restriktioner kostar - smittan sprids nämligen hur man än gör. Det är även detta man med smärtsam insikt har börjat förstå nere i Europa, när man nu rätt drastiskt börjar öppna upp igen. Man är tvungna att försöka rädda sina ekonomier, annars går allt åt helsike.

Svara

Svar från Khalad 2020-05-21 12:10

Du talar om vad som skulle kunna hända, inte vad som händer under överblickbar tid. Så klart kan vi inte stänga ner samhällen helt för årslånga perioder och det är klart att man nu när man fått hyfsat grepp om Coronautvecklingen öppnar upp igen. Jag har en tysk kompis som berättar att man skattar sig lyckliga som inte haft den svenska attityden, den svenska modellen hade gett dom närmare 30 000 döda vid det här laget. Nu har man hittills ca 8 000, alldeles tillräckligt tycker man.

Svara

Peter Hennig 2020-05-21 13:46

Om inte OM vore, kossorna i luften fore - brukade min gamla mormor säga, när folk blev alltför spekulativa - som din tyska kompis då.

Det behövs så lite för att allvarligt störa ut vår moderna ekonomi. Folk i allmänhet har liten insikt, och framför allt liten respekt för detta - det beroende på att man aldrig har behövt konfrontera saken.
Jag är mycket, mycket, orolig för vad som sker nu i denna stund, och vad som redan har skett under täcket (som kanske kommer att börja ge sig tillkänna om något halvår). Hur mycket kommer vi att kunna ta ikapp? Hur mycket visar sig vara irreversibelt?

Svara

JeannaQ 2020-05-21 21:45

Men hur har sjukvården då sett ut under aktuell tid hos de mer drabbade omnämnda länderna?
Har sjukvården där verkligen packat ihop?
Tyvärr tror jag att räddandet av ekonomin ligger bakom och att det till stor del
handlar om svek!
Inte bara det.
Jag misstänker att tanken k a n vara att om ändå många ska dö i onödan
så kan det "lika gärna" bli 40 -talisterna som är så många i antal och frestar på
pensionssystemen!
Vi är några (jag talat med) som tror att det handlar om ett mer eller mindre (mest mer) uttalat och medvetet avlivande av 40 -50-talisterna!

Svara

2020-05-21 09:28   Benganbus

Som Fanny Nilsson, fristående krönikör och akutläkare, frågade på Aftonbladet ledare i fredags: "I den sönderslagna verklighet som utförsäljningen av välfärden har inneburit är det numera omöjligt att koordinera. Hur ska utbildning, skyddsutrustning nå alla anställda?"
/B

Besvara

Svar från Khalad 2020-05-21 09:57

Det finns säkert många faktorer av betydelse. Menar du att Norge, Danmark Finland har så mkt färre dödsfall för att dom inte sålt ut välfärden? Jag har fö inte sett några siffror på att det är fler Coronadödsfall på privata ålderboenden än kommunala men det kanske du vet? Och den stora bristen på skyddsutrustning i början av krisen drabbade väl främst dom icke privata sjukhusen? Men säker kan vi lära en del av vad som händer, också i gränsdragningen samhälleligt och privat :-)

Svara

pdahlen 2020-05-21 11:52

Vi har ett äldreboende i Helsingborg där 37 av 60 har cv19 och 17 har hittills dött på en månad, då är detta i Skåne i län som har ganska liten spridning. Så troligen räcker det med en person som för in smittan och därefter är det kört, iaf såsom det var för en månad sedan.

FHM har tagit det för lättvindigt med att det gör inget om man inte fångar alla, räcker att stanna hemma om du är sjuk har vi nu hört varje dag. FHM vet att det finns de som har smittan men som inte visar någon symptom, men det menar FHM att det gör inget bara man fångar majoriteten, fastän det troligen är viktigare att fånga de som inte vet att de är sjuka men det har de inte tagit någon bäring på

Svara

2020-05-21 12:40   Khalad

För egen del är jag övertygad om att vi valt en strategi som kommer kosta många fler liv än vad som hade behövts men det är inget jag varken kan eller vill bevisa. Jag kan bara konstatera att en nästan enig internationell expertis står emot vår egen expertis, även WHO påtalar riskerna med att satsa på att acceptera omfattande smittspridning för att snabbt nå flockimmunitet. Jag tycker också att nästan alla invändningar mot vår förda politik viftas bort ganska lättvindigt. Till sist tror jag det är många som hört att dom andra nordiska länderna klarar det bättre men inte hur mkt bättre.. Men jag upprepar, dom svenska Coronadödsfallen är nästan fem gånger (4,5 mer exakt) så många som Norge, Danmark och Finland nu har sammanlagt. Därmed har jag sagt vad jag vill och fortsätter inte diskussion.

Besvara

JeannaQ 2020-05-21 21:51

Dina fyra sista meningar säger det mesta.

Svara

Nils Bergqvist 2020-05-22 07:08

Flockimmunitet är inte vår strategi. Var har du fått det ifrån? Flockimmunitet är något som uppstår naturligt med virus. Säsongsinfluensan tex, skulle slå mycket hårdare om inte flockimmuniteten fanns. Tegnell har upprepade gånger svarat nej på frågan, strategin är att inte överbelasta vården och att skydda de äldre. Det sistnämnda uppenbarligen ett stort misslyckande, som Sina speciella orsaker i Sverige, bla en kraftig nedrustning av tex äldrevården till förmån för stora skattesänkningar de senaste 20 åren.

Svara

2020-05-21 15:42   Måns H

Envar sin egen epidemiolog: Här mitt bidrag.

Coronakrisen har visat på basala brister i samhället. De fanns innan krisen.

"Just in time" i stället för att ha lager.

Äldreomsorg: Den privata köps in från lägstbjudande. Den kommunala får ständiga nedskärningar. IVO och Socialstyrelsen sätter upp skenheliga mål. De äldre ska bestämma själva. De ska få röra sig fritt inom boendena, även nattetid. De får inte låsas inne. Verksamheterna inser från ruta 1 att det inte går och att de får ta kritiken då det visar sig att det inte går.

Sjukvården: Vi har ganska hög läkartäthet men doktorerna ska fylla i dåliga dataformulär i stället för att ägna sig åt patienterna. Nya Karolinska är väl en katastrof i sig.

Aktuella epidemin är värre än Asiaten 1957. Då gjorde samhället mycket få nedstängningar. Men det gick att få fram vaccin till en del nyckelbefattningar. Dödstalen steg, men totalt sett klarade sig samhället bra. Jag märkte absolut ingenting av Asiaten 1957. 1960 gjorde jag lumpen och blev liksom en del andra inryckta riktigt sjuk. Ingen visste varför. Nu gissar jag på Asiaten.

F n har Sverige hamnat nånstans emellan att inte göra något och stenhård nedstängning. Normalt avlider 250 personer om dan under influensasäsongen, cirka 7500 per månad. Nu är det ju fler.

SCB:

"Vecka 18 låg överdödligheten i Stockholms och Östergötlands län på över 50 procent jämfört med 2015–2019.

Fram till vecka 18 har överdödligheten varit högst för män i åldern 80–89 år, följt av män som är 90 år eller äldre.

Det är fortfarande stora regionala skillnader i Sverige. I flera län har det inte registrerats någon överdödlighet alls, exempelvis i Kronobergs och Kalmar län."

Jag som bor i Norrköping har ett vittnesmål (upptaget med social distans 2 meter utomhus) från en kompis. Han råkade åka från Stockholm till Norrköping med ett tåg packat med folk som varit i Italien och festat och åkt skidor. Det här känns inte bra tänkte han. I Norrköping steg ett dussin av tåget. Tre dar senare blev han sjuk, men repade sig rätt snart.

I Sthlm var det väl taxichaufförerna (ofta invandrare) som körde folk från Arlanda som smittades först.

Har Sverige hamnat rätt eller fel? Som jag ser går det inte att utvärdera ännu.

BILDEN: Jag känner igen mig! Är ute och plåtar i naturreservat. På ett vanskligt ställe tappade jag mina glasögon. Svårt att hitta glasögon utan glasögon, men fast jag tog ordentligt märke på platsen och letat med reservglaögonen (och ficklampa i skrevorna) är dom borta.

Besvara

Svar från Khalad 2020-05-21 17:18

Hej Måns, egentligen hade jag inte tänkt fortsätta diskussionen men en så lång kommentar förtjänar ett svar.
Envar sin egen epidemiolog. Inte alls men precis som människor får rösta om kärnenergi utan att låtsas vara kärnenergiexperter, får man också tycka om Coronastrategier. Här är det dessutom så att det stora flertalet experter avråder från den väg Sverige valt

Jag instämmer för övrigt i det mesta du säger och jag är övertygad om att mycket kommer ändras till det bättre efter att vi kunnat återgå till det någotsånär normala. Däremot ser jag inte att särskilt mycket har bäring på den fråga jag lyfter, varför det ser så mkt sämre ut i Sverige jämfört med våra skandinaviska grannländer.
Fö har jag hittills resonerat som de flesta, det är för tidigt att dra några slutsatser än. Men det faktum att Sverige fortsätter att halka efter internationellt och att allt fler testresultat pekar på att det är långt till flockimmunitet, inte bara i Sverige utan i fler andra länder och många experter ställer sig tveksamma till att vi nånsin når flockimmunitet gör att jag nu inte längre tror på vår strategi. Nu är vi långt komna men några saker jag skulle vilja se är ett mer omfattande och uthålligt testprogram och systematisk genomgång av hur vi skulle kunna skydda våra äldre och våra äldreboenden bättre.
Hälsningar/ Björn

Svara

ztenlund 2020-05-21 17:20

"Normalt avlider 250 personer om dan under influensasäsongen, cirka 7500 per månad."

Det där stämmer inte. 250 per dag är det ungefärliga snittet över hela året. En svår influensasäsong blir det alltså fler medan den pågår.

Svara

Måns H 2020-05-21 19:03

Hej Björn! Jag anser också, för att uttrycka det med mina ord, att fri diskussion är syret i ett fritt samhälle.

Mycket mer tester, absolut!

Svara

Svar från Khalad 2020-05-21 20:16

👍Instämmer helt!

Svara

pdahlen 2020-05-23 07:53

Det är ju intressant att testsamordnaren nu tycker att det är viktigt att testa all personal som jobbar i äldreomsorgen, hittills har de ju enbart fått lov att testa de som känner sig sjuka. Tänk det kunde väl varje lekman ute i samhället ha tänkt redan för några månader sedan! Kom att tänka på en utredning som presenterades för nu troligen 40 år sedan att de flesta olyckor i trafiken händer i storstäderna men att de allvarligaste händer ute på landsvägarna, mycket intressant man kan få fram efter längre utredningsarbete, om man nu är helt befriad från sunt förnuft

Svara