4:3:s framtid

[sagan]

Jag är inte förvånad, du fortsätter att spy gala samtidigt som du uppvisar noll, nada och ingenting, vad gäller sakliga argument för din uppfattning.

Jag är fullt medveten om att de inte är helt jämförbara bilder, men de var så nära jag hittade. Båda är dock tagna inomhus i konstljus, så helt olika är de inte.

Om du har starka argument för din åsikt så föreslår jag att du visar dessa, istället för att spy gala över de som faktiskt visar något. Din retorik fortsätter att hålla samma låga nivå: "Eftersom du tycker (vilket jag inte tycker, men det låter bra i retoriken för din del) så visar det att jag har rätt!!" patetisk retorik enligt min mening och du borde stå över sådant.

 

[The_SuedeII]

Ett ganska starkt argument är att G1-bilden du hänvisar till i föregående länkar lika gärna kunde varit tagen i svart-vitt och färglagd med pastellkrita i efterhand. Visst är det stor skillnad på bilderna, väldigt stor.

Det finns absolut noll färgdetajeringsinformation kvar i bilden, alla hudtoner är EXAKT lika, hela velodromgolvytan är EXAKT lika, tonen i textilerna i cyklisternas kläder är EXAKT jämn över hela ytan osv osv...

Jag räknar till två unika röda, två unika blå och två gul-gröna nyanser. Sen är det stopp. En 24x16-sensor i en Nikon/Canon hade sett bättre ut på 3200.

Antagligen är ljuset dock av betydligt sämre kvalitet i G1-bilden än i 50D-bilden - 50D är ju tagen på ett museum där man förhoppningsvis har lite koll på CRI och ljustemperaturer.

Även om bilden på cyklisterna är imponerande med tanke på sensorstorleken så är den fortfarande VÄLDIGT dålig. Min gamla D40 eller den billigaste Canonkameran från 2007 hade gjort det bättre.

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos50d_samples/originals/img_4314.jpg

- lite orättvist eftersom ljustemperaturen här är blåare, vilket har en positiv inverkan på färgupplösning och brus, men bilden innehåller i alla fall färg - till skillnad från dinosauriebilden.

 

[sagan]

Underbart, sakliga argument med bildexempel. Nu börjar vi komma någonstans.
Japp, din bild är betydligt bättre än G1-bilden.

Synd att man inte har "samma" bild från G1 och 50D eller motsvarande kamera så man kunde gjort en mer rättvis jämförelse. Men det råder knappast någon tvekan om att G1 bör hålla sig på ISO 800 och under, där de flesta bilder tas om man vill ha några större kopior av hög kvalitét.

 

[caar7629]

Varför fastnar diskussionen "4:3 framtid" vid brusegenskaper på höga ISO? Kim lyfter fram det riktigt relevanta: nästan alla bilder tas på ISO 100-400! Tror ni att mänsklighetens framtid är så mörk att man om några år bara fotograferar på ISO 1600 och uppåt?

 

[sagan]

Varför fastnar diskussionen "4:3 framtid" vid brusegenskaper på höga ISO?

Det beror helt på att det är höga ISO man måste koncentrera sig på om man har syftet att såga 4/3 sytemet. Bildkvalitén vid lägre ISO är för bra för att kunna sågas med någon trovärdighet alls.

Enligt min uppfattning så är det många som uppfattar 4/3 (micro) systemet som ointressant för att det inte presterar lika bra på höga ISO som större sensorer, men då tycker jag man bortser ifrån att de flesta fotografer aldrig plåtar på höga ISO, är det mörkt så används blixt vanligtvis.

Sen att man personligen som hängiven fotograf inte accepterar sämre högisoegenskaper är en annan sak, det påverkar knappast massmarknaden som huvudsakligen består av vanliga konsumenter.

 

[Makten]

Jag är inte förvånad, du fortsätter att spy gala samtidigt som du uppvisar noll, nada och ingenting, vad gäller sakliga argument för din uppfattning.

Jag kan inte hjälpa om du inte är läskunnig. Jag har tidigare i tråden skrivit drösvis med sakliga argument. Och vad är inte sakligt med att påpeka att obehandlade bilder inte ger en rättvis jämförelse?

Jag är fullt medveten om att de inte är helt jämförbara bilder, men de var så nära jag hittade. Båda är dock tagna inomhus i konstljus, så helt olika är de inte.

Om du har starka argument för din åsikt så föreslår jag att du visar dessa, istället för att spy gala över de som faktiskt visar något. Din retorik fortsätter att hålla samma låga nivå: "Eftersom du tycker (vilket jag inte tycker, men det låter bra i retoriken för din del) så visar det att jag har rätt!!" patetisk retorik enligt min mening och du borde stå över sådant.

För det första; slå upp ordet retorik i ett lexikon, så kanske vi slipper ditt tramsande kring detta, eftersom du själv är ett ypperligt exempel på en dålig retoriker.

För det andra; dina "sakliga argument" består bland annat av "uppskattningen" att 99% av alla användare tycker ditten eller datten, helt utan någon grund utom din egen tro. Förklara gärna vad du grundar uppskattningen på, om du ska behålla åtminstone ett uns av din trovärdighet.

--------------------------------------

Så till de riktiga argumenten.

Större sensor ger alltid möjlighet till bättre bildkvalitet. Det kan du inte komma ifrån, hur mycket du än vill. Att en kamera med liten sensor kan ge acceptabel bildkvalitet betyder inte att den är lika bra som de som har större sensor.
Vad som anses vara tillräckligt god bildkvalitet avgörs ofta av plånboken. Det vill säga; du tror väl inte att dina uppskattade "99%" skulle välja samma kamera om de var multimiljonärer? Om inte, så är alltså bildkvaliteten något de får på köpet när de inhandlar en kamera de anser sig ha råd med. Och de nöjer sig säkert med denna.

Nu kan man då fråga sig, apropå trådens ursprungliga ämne, varför man ska inhandla en kamera som är ungefär lika stor och lika dyr som en APS-C-kamera, om den inte ger lika bra bildkvalitet. Det gäller inte G1, eftersom den är mycket mindre. Men väl Olympus finare modeller.

 

[Makten]

Enligt min uppfattning så är det många som uppfattar 4/3 (micro) systemet som ointressant för att det inte presterar lika bra på höga ISO som större sensorer, men då tycker jag man bortser ifrån att de flesta fotografer aldrig plåtar på höga ISO, är det mörkt så används blixt vanligtvis.

Och vad tror du att det beror på? Delvis på grund av dålig bildkvalitet, naturligtvis.

 

[StefanN]

Varför fastnar diskussionen "4:3 framtid" vid brusegenskaper på höga ISO? Kim lyfter fram det riktigt relevanta: nästan alla bilder tas på ISO 100-400! Tror ni att mänsklighetens framtid är så mörk att man om några år bara fotograferar på ISO 1600 och uppåt?

Jag tror det mer handlar om möjligheter, och att inte bli begränsad, snarare än att vi bara kommer fota i >ISO1600 i framtiden.

Sen vad gäller området varinom de flesta bilder tas; med tanke på hur många som fotograferar födelsedagar, julaftnar, påskmiddagar, dop, bröllop etc så är jag inte helt övertygad om att det bara är ISO 100-400 som är aktuellt för målgruppen.

[Edit]Uj, det går undan i den här tråden. Det verkar ha hunnit rinna mycket vatten under bron innan jag hann trycka på "Skicka svar".

 

[sagan]

Nu kan man då fråga sig, apropå trådens ursprungliga ämne, varför man ska inhandla en kamera som är ungefär lika stor och lika dyr som en APS-C-kamera, om den inte ger lika bra bildkvalitet. Det gäller inte G1, eftersom den är mycket mindre. Men väl Olympus finare modeller.

Det vet inte jag heller, det ser jag ingen anledning till. G1 är den första 4/3 kamera som jag funnit intressant, inte minst p.g.a. bildkvalitén, men oxå givetvis storlek och vikt.

 

[sagan]

Vad som anses vara tillräckligt god bildkvalitet avgörs ofta av plånboken. Det vill säga; du tror väl inte att dina uppskattade "99%" skulle välja samma kamera om de var multimiljonärer?r.

Jag tror många skulle föredra G1 framför 1Ds mark III oavsätt plånbok, jo. G1 är avsevärt mycket smidigare att ha med sig och det värdesätter många betydligt högre än andra egenskaper.

 

[sagan]

Jag kan inte hjälpa om du inte är läskunnig. Jag har tidigare i tråden skrivit drösvis med sakliga argument.

Så varför slutade du med det då? Jag har inte kritiserat vad du skrev tidigre i tråden så det är knappast relevant i sammanhanget.

För det första; slå upp ordet retorik i ett lexikon, så kanske vi slipper ditt tramsande kring detta, eftersom du själv är ett ypperligt exempel på en dålig retoriker.

Retorik betyder konsten att övertala/övertyga och jag tycker din retorik behöver förbättras avsevärt då du blandar in massor av ovidkommande osakliga påstående i ditt argumenterande.

För det andra; dina "sakliga argument" består bland annat av "uppskattningen" att 99% av alla användare tycker ditten eller datten, helt utan någon grund utom din egen tro. Förklara gärna vad du grundar uppskattningen på, om du ska behålla åtminstone ett uns av din trovärdighet.

Jag har redovisat ingående för hur jag kommit fram till min uppfattning och slutsats i två långa inlägg.

 

[Makten]

Det vet inte jag heller, det ser jag ingen anledning till. G1 är den första 4/3 kamera som jag funnit intressant, inte minst p.g.a. bildkvalitén, men oxå givetvis storlek och vikt.

Samma här.

Jag tror många skulle föredra G1 framför 1Ds mark III oavsätt plånbok, jo. G1 är avsevärt mycket smidigare att ha med sig och det värdesätter många betydligt högre än andra egenskaper.

Det är möjligt, men just G1 tror jag inte på i det syftet eftersom den inte är en kamera som riktar sig till folk med samma intresse som de som köper 1Ds MkIII. Den är för enkel samtidigt som den är onödigt stor tycker jag, och jag skulle tro att många 1Ds-intressenter håller med. Det skulle gå att göra en mycket proffsigare kamera i det formatet, men det kommer säkert också ganska snart.

 

[Makten]

Retorik betyder konsten att övertala/övertyga och jag tycker din retorik behöver förbättras avsevärt då du blandar in massor av ovidkommande osakliga påstående i ditt argumenterande.

På vilken punkt?

Jag har redovisat ingående för hur jag kommit fram till min uppfattning och slutsats i två långa inlägg.

Vilka då? Jag kan ha missat dem, men jag finner inget där det står hur du kommit fram till just 99%.

 

[sagan]

På vilken punkt?

Jag har nämnt de i tidigare inlägg (se inlägg 216), vilket du kan läsa om du är intresserad, det leder knappast till något vettigt att dra upp det igen.

Vilka då? Jag kan ha missat dem, men jag finner inget där det står hur du kommit fram till just 99%.

Se inlägg 185 och 212, observera dock att det handlar om en åsikt och en uppskattning, jag har inte framställt det som ett faktum.

 

[sagan]

Och vad tror du att det beror på? Delvis på grund av dålig bildkvalitet, naturligtvis.

Det är en del av svaret, jag instämmer. Men samtidigt är bildkvalitén alltid bättre på lägre ISO, vilket gör att man i allmänhet försöker hålla sig till lägsta möjliga ISO oavsätt kamera.

Är möjligheten att få lite bättre bildkvalitét vid höga isotal som sällan används något som 99% (eller 98% om det känns bättre) är villiga att betala med pengar, vikt och storlek. Jag tror inte det.

 

[Makten]

Det är en del av svaret, jag instämmer. Men samtidigt är bildkvalitén alltid bättre på lägre ISO, vilket gör att man i allmänhet försöker hålla sig till lägsta möjliga ISO oavsätt kamera.

Visst, men "lägsta möjliga ISO" bestäms ju av bildkvaliteten. Så där är vi tillbaka till vad som ger tillräcklig bildkvalitet. Om ISO 1600 ger brusfria bilder så tror jag inte att någon kommer att plocka fram stativet och använda ISO 100 om 1600 räcker för att slippa det.

Är möjligheten att få lite bättre bildkvalitét vid höga isotal som sällan används något som 99% (eller 98% om det känns bättre) är villiga att betala med pengar, vikt och storlek. Jag tror inte det.

Jag förstår inte riktigt varför du använder "sällan används" som argument, eftersom det lär bero på just problemen med bristande bildkvalitet. Det är extremt vanligt med trådar på Fotosidan där fotografer med enkel utrustning undrar hur de ska lyckas ta bilder vid dålig belysning.
Varför skulle inte Svensson ha nytta av brusfria bilder vid höga ISO, bara för att de till nyligen inte kunnat det?

Naturligtvis finns det folk som bara har intresse av att fotografera i bra ljus. Men där tror jag (observera att jag inte "uppskattar" en godtycklig siffra helt utan vettig grund) att det rör sig om en minoritet.

 

[sagan]

Visst, men "lägsta möjliga ISO" bestäms ju av bildkvaliteten. Så där är vi tillbaka till vad som ger tillräcklig bildkvalitet. Om ISO 1600 ger brusfria bilder så tror jag inte att någon kommer att plocka fram stativet och använda ISO 100 om 1600 räcker för att slippa det.

Möjligt, men någon sådan kamera existerar inte så det är ju en fullständigt teoretisk fråga. För övrigt är stativ som något bara knappa 1% av fotograferna använder.

Jag förstår inte riktigt varför du använder "sällan används" som argument, eftersom det lär bero på just problemen med bristande bildkvalitet. Det är extremt vanligt med trådar på Fotosidan där fotografer med enkel utrustning undrar hur de ska lyckas ta bilder vid dålig belysning.
Varför skulle inte Svensson ha nytta av brusfria bilder vid höga ISO, bara för att de till nyligen inte kunnat det?

Brusfria bilder vid höga iso existerar inte, så jag vet inte varför du ställer frågan.

Naturligtvis finns det folk som bara har intresse av att fotografera i bra ljus. Men där tror jag (observera att jag inte "uppskattar" en godtycklig siffra helt utan vettig grund) att det rör sig om en minoritet.

Du använder dig av samma bedrövliga retorik igen, du hävdar att eftersom du inte ser det vettiga i ett resonemang så blir det helt plötsligt en saning att resonemanget inte är vettigt, enbart baserat på din åsikt. Det kommer aldrig leda till en vettig diskussion.

 

[The_SuedeII]

Problemet är väl knappast att 4/3 inte ger tillräckligt bra bilder på lägre ISO (som formatet är menat att göra), utan snarare att vissa människor envisas med att benämna formatet som "lika bra" i största allmänhet. Det är det inte, vare sig jämfört med "halvformatet" APS-C eller fullformat 135, dvs 36x24mm.

"Tillräckligt bra" och "lika bra" är inte samma sak, och i övrigt är det mest retorik - som många säkert redan märkt.

Vad det gäller lägre ISO så gäller fysikens lagar även där. Brusmängden är fortfarande 2-4x högre än motsvarande FX-kamera använd på rätt sätt. Men brusmängden ligger definitivt under gränsen för vad som normalt sett anses vara "störande".
Men brusfria bilder existerar inte i 4/3, ens på bas-ISO. De klarar inte att dra tillbaka lika mycket av skuggområdet som en större kamera utan att man får ganska mycket brus med på köpet. De mörkare skuggområdena är inte lika silkeslent detaljerade som i en kamera med större sensor. De tål inte lika mycket skärpning utan att man vidtar förebyggande maskning om man inte vill lyfta fram bruset till synlighet.

Vad är egentligen problemet i diskussionen? Jag förstår inte!

4/3 är mer än tillräckligt bra för fotografering i bra ljus och när man inte är väldigt kräsen, eller tänker processa bilderna hårt. Det är bättre än vad de flesta användare kräver av sin kamera!

FF är tekniskt bättre på alla punkter utom det väldigt tveksamma argumentet "skärpedjup". Men om "skärpedjup" alltid var det viktiga så borde väl alla objektiv BÖRJA på typ F/8 eller nåt, och inte 1.4-2.0...?

LÄGSTA MÖJLIGA ISO i en verklig bildsituation är alltid som högst hälften i en FF-kamera jämfört med 4/3-kameror (med objektiv som faktiskt existerar i verkligheten). Som jag nämnde i ett tidigare exempel är min 50/1.4 betydligt skarpare på F/2 än vad 25/1.4 är på 1.4. Och då kör jag på ISO400 om 4/3-kameran är tvungen att köra ISO800. Med en skarpare bild med mindre brus.

 

[Makten]

Möjligt, men någon sådan kamera existerar inte så det är ju en fullständigt teoretisk fråga. För övrigt är stativ som något bara knappa 1% av fotograferna använder.

Brusfria bilder vid höga iso existerar inte, så jag vet inte varför du ställer frågan.

Har du hört talas om begreppet "relativt"? Med min kamera jag har idag, kan jag får relativt brusfria bilder vid ISO 1600. Ungefär lika brusfria som valfri kompaktkamera ger vid bas-ISO. Frågan är i högsta grad av praktisk art.

Varifrån får du förresten att knappa 1% av fotograferna använder stativ?

Du använder dig av samma bedrövliga retorik igen, du hävdar att eftersom du inte ser det vettiga i ett resonemang så blir det helt plötsligt en saning att resonemanget inte är vettigt, enbart baserat på din åsikt. Det kommer aldrig leda till en vettig diskussion.

När jag tror något, och påpekar osäkerheten i det, så är det "dålig retorik", men när du "uppskattar" en väldigt specifik siffra tagen helt ur luften, så är det tydligen helt i sin ordning.

Det börjar bli trollvarning på inkonsekvensen i din argumentation eftersom du själv är ett större föremål för det du talar om än jag.

 

[Bofoto2]

Retorik?

Nä, det är snarare obstinata debattörer.

Apropå bilderna med 50D och G1 verkar(trots att DPReview tagit dom) bilden med G1 vara underexponerad och lyft, ingen teckning i ansiktena. 50D bilden ser ok exponerad ut men den har färgdefekter.

Hur är det nu, kommer Olympus M43 i samma fattning som Panasonic?
Hur mycket marknadsandelar kommer M43an och kommande Samsung M-APS ta av kompakterna, 10% eller 40%?
Och hur mycket marknadsandelar av DSLR instegarna?
Kommer Ricoh CX1 CMOS med 9Mp och "12 stegs ljusomfång" samt HDR-läge funka eller bli lika bra som på DSLR?