Göran Larsson
Aktiv medlem
Det där är bara intressant för de som tittar på pixlar i Photoshop. För oss som tittar på bilder, på skärm eller papper, är det antalet fotoner per bild som betyder något.
Framtiden för APS-C-sensorer
- Trådstartare Teodorian
- Start datum
elbe
Avslutat medlemskap
DPRs brusjämförelser såger inte mycket om bruset i den färdiga bilden, bara om bruset i den enskilda pixeln.
Tror förresten att DPR har tagit bort sina vansinniga angivelser på Mpix/cm2...
Det är ingen som "lett HIFI-fotografi ner i sensorstorlek". Det är precis tvärt om. All utveckling kommer från dom små sensorerna och slussas sakta men säkert upp i dom större sensorstorlekarna där mellanformatsensorerna idag sitter ned den äldsta tekniken.
Lyssna på Joakim! Han kan det här.
The_SuedeII
Aktiv medlem
För film är det viktigt med ljusmängd per mm². För digitalt är det INTE det. För en "normalstor" pixelcell (inom rimliga storleksgränser naturligtvis!) bestäms brusstyrkan per pixel helt och hållet av en kombination av fotonbrus och elektroniskt brus.
Om 10.000 fotoner träffar en 6x6µm (36µm²) stor sensor kommer felmarginalen i mätningen vara 100 fotoner = signal brusavstånd på ca 6.5Ev, 39dB
Om 10.000 fotoner träffar en 4x4µm (16µm²) stor sensor kommer felmarginalen i mätningen fortfarande vara 100 fotoner = S/N är fortfarande 6.5Ev, 39dB
-Till båda dessa mätningar ska man egentligen lägga till ca 10-20 fotoner (e-) i "extra" brus från elektroniken som ska läsa ut signalen från sensorn innan man räknar ut brusavståndet. Detta är ungefär samma för båda, men antagligen har den mindre cellen ett lägre elektronikbrustillskott (men också en lägre maxgräns för hur mycket ljus cellen kan mäta innan den överfylls).
Men kruxet är ju att - för att detta (lika ljus per cell) ska kunna uppfyllas måste exponeringen per ytenhet i den mindre cellen vara 36µm²/16µm² = dryga 2ggr högre. 2ggr = ett bländarsteg, eller ett stegs ISO-förstärkning. Skillnaden mellan FX och DX.
..............................
Wilhelm:
Hur många fotoner som träffar varje pixel, och hur mycket ljus som träffar sensorn är ju faktiskt samma sak om vi tar två olika stora sensorer med samma pixelantal.
Vill man jämföra brus per bild mellan sensorer med olika MP-tal blir det genast lite mer besvärligt, då måste elektronikbruset och effektivitet per mm² vägas in på ett helt annat sätt. Men bruset per bild är samma även med mindre pixkalr (fler MP) - så länge effektiviteten per mm² är samma, och elektronikbruset per pixel minskar med lika mycket som MP-antalet ökar.
Om 10.000 fotoner träffar en 6x6µm (36µm²) stor sensor kommer felmarginalen i mätningen vara 100 fotoner = signal brusavstånd på ca 6.5Ev, 39dB
Om 10.000 fotoner träffar en 4x4µm (16µm²) stor sensor kommer felmarginalen i mätningen fortfarande vara 100 fotoner = S/N är fortfarande 6.5Ev, 39dB
-Till båda dessa mätningar ska man egentligen lägga till ca 10-20 fotoner (e-) i "extra" brus från elektroniken som ska läsa ut signalen från sensorn innan man räknar ut brusavståndet. Detta är ungefär samma för båda, men antagligen har den mindre cellen ett lägre elektronikbrustillskott (men också en lägre maxgräns för hur mycket ljus cellen kan mäta innan den överfylls).
Men kruxet är ju att - för att detta (lika ljus per cell) ska kunna uppfyllas måste exponeringen per ytenhet i den mindre cellen vara 36µm²/16µm² = dryga 2ggr högre. 2ggr = ett bländarsteg, eller ett stegs ISO-förstärkning. Skillnaden mellan FX och DX.
..............................
Wilhelm:
Hur många fotoner som träffar varje pixel, och hur mycket ljus som träffar sensorn är ju faktiskt samma sak om vi tar två olika stora sensorer med samma pixelantal.
Vill man jämföra brus per bild mellan sensorer med olika MP-tal blir det genast lite mer besvärligt, då måste elektronikbruset och effektivitet per mm² vägas in på ett helt annat sätt. Men bruset per bild är samma även med mindre pixkalr (fler MP) - så länge effektiviteten per mm² är samma, och elektronikbruset per pixel minskar med lika mycket som MP-antalet ökar.
wfrank
Aktiv medlem
Tack för tålamodet... 
Jag får försöka vara väldigt tydlig:
På Imaging Resource kan man som bekant titta på bilder tagna under kontrollerade förhållanden. Nedan finns en från 7D och ett från 5DMkII, båda är tagna på ISO 100. Det som syns nedan är (givetvis) förminskningar men det är inte viktigt, det är såklart inte så här de ska jämföras. Säg att dom ska ut på papper, ex.vis A4. På vilket sätt är/blir 5D MkII bilden bättre än den från 7D?
Bruset är negligerbart i båda, ögat kan iaf inte se något. MkII:an har lite högre upplösning, så ett litet detaljeringsövertag kan den få - men det är ju inte heller vad detta handlar om. Vi hade kunnat göra tvärtom med ex.vis Nikon, tagit en FX med 12 och en ny DX med 16MP. Allt som har med brännvidd, skärpedjup, bildvinkel etc är också irrelevant i sammanhanget.
Jag får försöka vara väldigt tydlig:
På Imaging Resource kan man som bekant titta på bilder tagna under kontrollerade förhållanden. Nedan finns en från 7D och ett från 5DMkII, båda är tagna på ISO 100. Det som syns nedan är (givetvis) förminskningar men det är inte viktigt, det är såklart inte så här de ska jämföras. Säg att dom ska ut på papper, ex.vis A4. På vilket sätt är/blir 5D MkII bilden bättre än den från 7D?
Bruset är negligerbart i båda, ögat kan iaf inte se något. MkII:an har lite högre upplösning, så ett litet detaljeringsövertag kan den få - men det är ju inte heller vad detta handlar om. Vi hade kunnat göra tvärtom med ex.vis Nikon, tagit en FX med 12 och en ny DX med 16MP. Allt som har med brännvidd, skärpedjup, bildvinkel etc är också irrelevant i sammanhanget.
Bilagor
ErlandH
Aktiv medlem
Ja, givetvis är de det. Att jämföra olika stora bilder är inte meningsfullt.
När man jämför små bilder tagna i bra ljus på stillastående motiv blir det svårt att se skillnad mellan en billig kompaktkamera och de dyraste proffskamerorna.
AFJ
Aktiv medlem
Precis, och för att knyta an till trådens rubrik så är det väl detta som gör att framtiden för APS-C är tämligen ljus. Trots sin litenhet (relativt FF) så levererar den i de flesta situationer bilder som är så bra att den normale kamerakonsumenten blir mycket nöjd.
Fogel70
Aktiv medlem
Det är inte säkert att man alltid kommer dra nytta av de förbättrade egenskaperna som en större sensor ger. IR bilderna ställer inte så höga krav på kamerorna så skillnaden kommer bli minimal. Är det dessutom jpg-bilder direkt ur kameran man jämför så kan mycket av det sensorn fångade försvinna i konverteringen till jpg, så då är det inte bara sensorn i sig man jämför utan lika mycket hur bra jpg-motorn i kameran hanterar bild-datan.Tack för tålamodet...
Säg att dom ska ut på papper, ex.vis A4. På vilket sätt är/blir 5D MkII bilden bättre än den från 7D?
sarnor
Avslutat medlemskap
Fast ISO 100 betyder inte samma sak för 7D som för 5D Mk2, en 5D Mk2 använd på ISO 200 ger ungefär samma brusnivåer som 7D på ISO 100.
Även om så inte hade varit fallet utan bruset per pixel hade varit samma skulle den utskrivna bilden från 5D Mk2 se bättre ut, då varje enskild pixel utgör en mindre del av den totala bilden än för 7D. Varje pixel är således en mindre del av helheten och dess bidrag till bildens totala brus minskar proportionellt. Vilket är precis vad DxO lab visar med sina "print" jämförelser, för "screen" visas istället det uppmätta resultatet per pixel (ungefär som DPreview gör).
The_SuedeII
Aktiv medlem
Jag hade en exempelbild, jämförelse D3s>D3x som jag använde i ett annat sammanhang. Den bör vara applicerbar här också.
I denna bild bör man vara medveten om att det är samma objektiv, samma ljus, samma mål. D3s-bilden är i 100% storlek, D3x är nersamplad till samma skala. D3x-bilden är betydligt mer detaljerad, och faktiskt också skarpare (men utan att lägga till digitala artefakter). Den tar också fram små, fina ytstrukturer på ett helt annat sätt. Den är antagligen den enda kameran (förutom mellanformatarna) som låter dig se strukturen på färgen de (ImagingResource) målat sin backdrop med (rollad, med enstaka penselstrykningar).
När ljuset är bra hade det inte varit jättesvårt för en ny APS-kamera att komma upp i nästan identisk renhet i bilden, utan brusreducering och annat skröfs som bara förstör ytstrukturerna. 7D var för mig en besvikelse i praktiken, den gav (pga bandningsproblem osv) inte alls den bildkvalitet jag hade förväntat mig. Jag trodde att den skulle vara bättre än den gamla "5D-classic"-kameran, men så var det definitivt inte - inte innan man kommer upp mot ISO6400. Under detta är gamla 5D fortfarande överlägsen på alla punkter.
Vi får se om Sony A580 och Nikon D7000 till slut puttat den gamla arbetshästen av tronen. Den har varit min standard, som jag jämfört APS-kameror mot.
Men bara att vi är där, att en APS-sensor skulle kunna ses som "bättre på de allra flesta punkter" än 5D (som betatestades årsskiftet 2004-2005, och sattes i full produktion hösten 2005!) är ju en stor framgång. Det pekar också ganska tydligt på att APS-formatet är "mer än tillräckligt" för de allra flesta användare.
Att det alltid kommer finnas individer (jag, sportfotografer, reportage-kåren, teaterfotografer, bröllopsfotografer osv) som vill ha det allra bästa, helt enkelt bara för att det faktiskt påvisbart ÄR lite bättre, och ger dem en lite bättre chans att alltid lyckas få med sig användbara bilder hem påverkar inte detta marknads-segment så mycket.
...........................
Jag tycker personligen att APS är den perfekta medelmåttan av sensorstorlekar. Inte så liten att lågljusegenskaper blir lidande, inte så liten att det är omöjligt att jobba med korta skärpedjup utan att förlora massvis med bildskärpa - men inte heller så stor att kamerapaketet rent mekaniskt behöver bli otympligt.
Det är dessutom redan så inarbetat - det finns ca 50 miljoner APS-kameror med tillhörande kit-objektiv ute på marknaden. Det finns säkerligen också någonstans runt 100 miljoner APS-anpassade objektiv redan sålda, och 100 till på affärs- och lagerhyllorna. Detta är ingen marknadsdel man bara kan ignorera om man vill vara med och slåss.
I denna bild bör man vara medveten om att det är samma objektiv, samma ljus, samma mål. D3s-bilden är i 100% storlek, D3x är nersamplad till samma skala. D3x-bilden är betydligt mer detaljerad, och faktiskt också skarpare (men utan att lägga till digitala artefakter). Den tar också fram små, fina ytstrukturer på ett helt annat sätt. Den är antagligen den enda kameran (förutom mellanformatarna) som låter dig se strukturen på färgen de (ImagingResource) målat sin backdrop med (rollad, med enstaka penselstrykningar).
När ljuset är bra hade det inte varit jättesvårt för en ny APS-kamera att komma upp i nästan identisk renhet i bilden, utan brusreducering och annat skröfs som bara förstör ytstrukturerna. 7D var för mig en besvikelse i praktiken, den gav (pga bandningsproblem osv) inte alls den bildkvalitet jag hade förväntat mig. Jag trodde att den skulle vara bättre än den gamla "5D-classic"-kameran, men så var det definitivt inte - inte innan man kommer upp mot ISO6400. Under detta är gamla 5D fortfarande överlägsen på alla punkter.
Vi får se om Sony A580 och Nikon D7000 till slut puttat den gamla arbetshästen av tronen. Den har varit min standard, som jag jämfört APS-kameror mot.
Men bara att vi är där, att en APS-sensor skulle kunna ses som "bättre på de allra flesta punkter" än 5D (som betatestades årsskiftet 2004-2005, och sattes i full produktion hösten 2005!) är ju en stor framgång. Det pekar också ganska tydligt på att APS-formatet är "mer än tillräckligt" för de allra flesta användare.
Att det alltid kommer finnas individer (jag, sportfotografer, reportage-kåren, teaterfotografer, bröllopsfotografer osv) som vill ha det allra bästa, helt enkelt bara för att det faktiskt påvisbart ÄR lite bättre, och ger dem en lite bättre chans att alltid lyckas få med sig användbara bilder hem påverkar inte detta marknads-segment så mycket.
...........................
Jag tycker personligen att APS är den perfekta medelmåttan av sensorstorlekar. Inte så liten att lågljusegenskaper blir lidande, inte så liten att det är omöjligt att jobba med korta skärpedjup utan att förlora massvis med bildskärpa - men inte heller så stor att kamerapaketet rent mekaniskt behöver bli otympligt.
Det är dessutom redan så inarbetat - det finns ca 50 miljoner APS-kameror med tillhörande kit-objektiv ute på marknaden. Det finns säkerligen också någonstans runt 100 miljoner APS-anpassade objektiv redan sålda, och 100 till på affärs- och lagerhyllorna. Detta är ingen marknadsdel man bara kan ignorera om man vill vara med och slåss.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Om man diskuterar framtiden för APS-C måste man ta med kameratyper i diskussionen. Att bara diskutera sensorn ger inget -- det är självklart att den kommer att finnas även i framtiden. Frågan är bara i vilken typ av klameror?
Många som idag köper en spegelreflexkamera med APS-C nöjer sig med kit-objektivet. Kommer dessa köpare att i framtiden i stället köpa en mindre kamera, t.ex. en Sony NEX, och att spegelreflexkameror minskar i popularitet och blir en smalare produkt för entusiaster och proffs (med en större andel FF-sensorer än idag)?
J O Härnström
Aktiv medlem
Tack för bildexemplet.
Jag tycker att det visar att fler pixlar på en nyare och mer utvecklad sensor (av samma format) ger bättre detaljrikedom och tonomfång.
Egentligen är det väl svårt att visa exempel där man jämför olika sensorformat mot varandra.
Det är sååå många faktorer som spelar in. Optik, brännvidd, skärpedjup, programvaran etc. och inte minst människan bakom det hela hur hon hanterar grejorna.
wfrank
Aktiv medlem
De flesta här är nog intresserade av slutresultatet.
Jag hajjar att ingen orkar läsa allt jag skriver, men du klämmer (nästan) till med min huvudpoäng, att mindre sensorer i bra ljus levererar lika bra som stora. I all praktisk bemärkelse.
I stort sett mitt i prick
Ja, men det faller vid sidan av poängen eftersom vi hade kunnat ha det omvänt, en APS-C med fler pixlar än FF. Och bruset "som beror på ISO" går (alltså) inte att se (situationen är optimal), däremot är det möjligen mätbart. DPI på en A4 skulle ligga på över 400 i båda fallen. Vilket gör det ointressant annat än som snuttefilt ;-)
Tack som vanligt. Två lärdomar: 1) Det är i sig intressant att en nedsamplad högpixelbild ger skarpare resultat än den med färre. Har sett dig visa det förut också (flaskfiolmannen). 2) En riktigt bra sensor (D3x) kan ta fram mer ur samma motiv som andra toppkameror inte förmår (andra FF osv). Det är förvisso på marginalen, men likafullt sjukt bra observerat! Jag tar dig på ditt ord
. Men i det här fallet råkar det vara FF mot FF. Och tolkar jag övrigt i inlägget så kan jag inte hitta ngt varför då alltså 5DMkII skulle (i denna ideala situation) få fram mer än 7D (annat än lite detaljering pga fler MP, det hade kunnat vara omvänt i exvis Nikons nuvarande produktlinje). Men D3x kan möjligen det mot 7D, det myntet har trillat ner. En liten sammanfattning från mig
================================
Gamla 5D blir förmodligen förbisprungen av ngn crop inom kort på ALLA plan - ett väldigt bra betyg på fem år gammal FF-teknologi (!). Och (i tidigare inlägg), sensorutvecklingen planar ut så vi ska inte förvänta oss några stora utvecklingssteg (annat än om det skulle dyka upp någon "disruptive technology" på fotosensorområdet). Och, vilket jag försökt fråga på så många sätt jag kunnat hitta på, i bra ljus klarar crop jobbet utmärkt, för att inte säga lika bra, som FF. I sämre ljus är det en annan femma, men det visste vi. Fler MP är inte värdelöst, det ger skarpare bilder.
Och för att anknyta till trådfrågan, APS-C lär leva länge till. Men nya klassen spegellösa/four-thirds lär nog äta lite marknadsandelar. Dom är "lika underlägsna" APS-C som APS-C mot FF, dvs dom kan ofta ta lika fina bilder som APS-C, men i ljussvaga situationer ligger de ca 1EV bakom brusmässigt. Även FF lär knapra marknadsandelar av APS-C eftersom de numer kommit bra ner i pris (5D, D700 samt Sonys insteg på den marknaden). I Canonvärlden lär man tänka två gånger innan man köper 7DMkII jämfört med 5DMkIII är min gissning då jag antar att 5D-serien inte bara tar intryck av 7D's AF och fps, utan även vad Nikon erbjuder på området i samma segment.
Nu har jag nog ältat det här tillräckligt. Sorry längden på detta. Bra tråd!
EDIT. Joakim, vilken algoritm skulle du välja i Photoshop vid förminskning ("nedsampling") för att uppnå bäst resultat på din flaskbild?
Senast ändrad:
sarnor
Avslutat medlemskap
Nu är jag inte Joakim, men han har i andra trådar berättat att han använder Lanczos för nedsampling av bilder. Bland annat i denna tråd: http://www.fredmiranda.com/forum/topic/724887/0&year=2009#6561639
(Jag hade bokmärkt FM-tråden, men hittar vid en snabb koll inte motsvarande diskussion här på Fotosidan.)
wfrank
Aktiv medlem
Tack, talande tråd. Du är f.ö. rätt trovärdig själv Sara . I PS så finns följande alternativ:
1) Nearest neighbor
2) Bilinear
3) Bicubic (smooth gradients) = default
4) Bicubic (enlargement)
5) Bicubic (reduction)
5:an skulle man kunna tro är bra för förminskning, men jag har sett "läskiga" resultat på naturbilder från 18 till 2MP (dvs bildanvändninf i exvis HDTV eller stor webbild).
Om Joakim använder Lanczos är det högst sannolikt state-of-the-art, men ngn av de inbyggda metoderna ovan borde ändå vara good-enough?
. I PS så finns följande alternativ:1) Nearest neighbor
2) Bilinear
3) Bicubic (smooth gradients) = default
4) Bicubic (enlargement)
5) Bicubic (reduction)
5:an skulle man kunna tro är bra för förminskning, men jag har sett "läskiga" resultat på naturbilder från 18 till 2MP (dvs bildanvändninf i exvis HDTV eller stor webbild).
Om Joakim använder Lanczos är det högst sannolikt state-of-the-art, men ngn av de inbyggda metoderna ovan borde ändå vara good-enough?
sarnor
Avslutat medlemskap
Bicubic fungerar tillräckligt bra för mina (och antagligen de flesta) behov, antingen använder du "smooth gradient" och efterskärper bilden med USM eller smart skärpa. Eller så kan du använda "reduction" som i princip skall vara samma sak fast du inte kan styra skärpningen. Jag brukar testa med "reduction" varianten först, blir det överskärpt går jag tillbaka till "smoot gradient" och väljer själv hur mycket skärpa det skall vara.
ErlandH
Aktiv medlem
Okej. Tyvärr tycks du missa min huvudpoäng. Nämligen att ingen (som vet vad de gör) köper en systemkamera för 10000-20000 kr för att ha den till att plåta någorlunda stillastående objekt i bra ljus.
AFJ
Aktiv medlem
Teodorian
Aktiv medlem
Studiofotografer?
jelu1661
Aktiv medlem
Tack, talande tråd. Du är f.ö. rätt trovärdig själv Sara
1) Nearest neighbor
2) Bilinear
3) Bicubic (smooth gradients) = default
4) Bicubic (enlargement)
5) Bicubic (reduction)
I Gimp (för oss som tycker att 10kkr är för mycket och som dessutom anser att portabilitet är ett argument) finns Sinc (Lanczos3) som "inbyggd" interpolering. Jag upplever ofta ett marginellt bättre resultat än med Bicubic. Om jag ska våga mig på en gissning till vad PS (enlargement) och (reduction) gör så gissar jag på att den skärper bilderna på olika vis. Bikubisk interpolation är väl ändå bikubisk interpolation, hur man än vänder och vrider på det.
