4:3:s framtid

[Knight Palm]

Lite naivt att bara jämföra ISO rakt av,

◊
lika gärna kan man plocka in andra parametrar som bildstabilisering och ljusstyrka hos objektivet, t.ex. effekten av x gånger med IS på ett Leica D 25mm ƒ/1.4.

Det här är en rimligare jämförelse, eftersom teoretiskt så skiljer det -2EV mellan en 4/3 och en 135 sensor, vid vilket G1 här sköter sig riktigt bra:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCG1/FULLRES/DMCG1hSLI0400.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3/FULLRES/D3hSLI01600.HTM

Däremot så är upplösningen faktiskt något högre för G1 än för D700, se inlägg #17.

Åh, så talande. Ett exempel vid bas-ISO. Vad tror du om den här jämförelsen då?

http://www.imaging-resource.com/PRODS/DMCG1/FULLRES/DMCG1hSLI1600.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3/FULLRES/D3hSLI01600.HTM

Om du sen lägger till lite lätt efterbehandling så är G1:an tämligen rökt, även vid små storlekar. Men om man gillar kontrastlösa och obehandlade bilder så är det nog ingen som ser skillnad vid A4, nej.

 

[Rind]

...och vad är det för fel med att vi har olika behov då...Jag kommer förmodligen aldrig sälja en bild utan fotar för kul, men vill ändå ha bra kvalité, tror att G1 fyller mina behov väl...För mig känns det övriga som "överkurs" just nu...

Fotar...lägger på nätet...skriver ut A4...Verkar helt ok...

Kanhända annat är bättre men utnyttjar jag det... tror inte så...

Kan det vara så att Panasonic siktar på sådana som mig runt om i världen...Jag borde inte vara unik... inte ofta man är det ;-)

 

[sagan]

Ingela, jag tror du är en god representant för 99% av fotograferna, vad gäller behov av bildkvalitén.

 

[The_SuedeII]

Sammanfattning:

Mindre sensorer ger:
-kompakta kameror med sämre låg-ljus egenskaper.
-möjlighet till billigare och mer kompakta ljusstarka optiker.
-större skärpedjup (direkt på bekostnad av ljuskänsligheten)

Större sensorer ger:
-större kameror med bättre låg-ljus egenskaper, men faktiskt även mindre brus/mer dynamik i bra ljus.
-större och dyrare objektiv pga att mer/större glas krävs för att projektionscirkeln ska täcka sensorn.
-mindre skärpedjup (på gott och ont då med ljusstyrkan, men ändå)

Frågan om vem som behöver vad blir gärna lite infekterad i sådana här forum, jag glömmer gärna själv att moster agda och nästkusin olle inte är intresserade av mer än att fota lite informella semesterbilder och katt/barnbarn. Här är kompakta och lättanvända alternativ prioriterade över absolut prestanda.

Jag fotar själv FX (och crop), men mitt fotointresse motsvarar nog inte medelsvensson. Jag äger enstaka objektiv som antagligen kostar lika mycket som vad många människor lägger ut på fotografering under hela sitt liv (räknat på att man sliter ut tio-femton kompaktkameror).

Men att jag själv är intresserad innebär inte att jag rekommenderar släkt och vänner att köpa större/dyrare saker än vad de behöver. Det finns INGET som är så dyrt som påhittade behov. Jag har valt mitt behov själv, och jag tar mig råd till det. Jag har inte rätt att säga att andra ska göra samma sak.

Att det faktiskt finns en kvalitetsskillnad pga storleken på sensorn är odiskutabelt, moder natur säger att det är så, och vad tekniken än hittar på kan den inte säga emot så länge Einstein hade rätt om relativiteten och Poisson om normaldistrubutionen i naturen.
Det som är intressant är för hur många denna skillnad gör någon verklig skillnad.
Jag hade själv aldrig stått ut med att vara konstant begränsad till 4/3 (som har 26% av ytan=ljuskänsligheten=brusfriheten hos en 36x24-sensor) - men vet jag att jag inte kommer hamna i "besvärliga" situationer rent tekniskt med mina foton så duger 4/3 gott och väl även för mig - som är ganska kräsen.

Jag väntar själv med spänning på vad Oly ska göra med 4/3 i mikroformatet, det kan bli en kamera som jag är mycket intresserad av för att ersätta min gamla D40 som jag nu använder som slit/slängkamera, hammare, bändverktyg och motvikt. Olympus har släppt många fantastiska optiker (även till normal-4/3), så även där har jag en del förhoppningar. Men jag räknar inte med att jag ska stå ut med att titta på foton tagna över ISO400. Släpper inte Olympus något snart kommer jag köpa en D60 som ersättare istället, men då har ju lite av "kompakt"-funktionen försvunnit. Hade det funnits en DX-kompakt hade jag varit mer intresserad av den.

Jag tillhör definitivt den enstaka procenten - men är intresserad ändå. Jag har mer att välja på.

 

[The_SuedeII]

ISO ska jämföras rakt av, inget annat! Klart man ska jämföra på lika betingelser!

Det är fullständigt meningslöst att jämföra ISO400 på en 4/3 med 1600 på en FX. Vad visar den jämförelsen? Jo - att om man ger 4/3-sensorn fyra ggr så mycket ljus som en FX-sensor så har den samma brusegenskaper. Vad har det med en verklig fotosituation att göra?

 

[Knight Palm]

Vad då lika betingelser? Pixelpeeping??

♦
Även i jämförelsen ovan från www.imaging-resource.com ser man att vid tredimensionella motiv så behöver man blända ner en 135-sensor kamera för att erhålla ett acceptablet skärpedjup.

Det finns inget som säger att ISO ska jämföras rakt av, däremot är det klart att man ska ha ett objektiv på kameran, samt att använda den i en verklig fotosituation. Se t.ex. inlägg #12


Ljusstarka objektiv tillsammans med sensorbaserad antiskak synes vara ett konkurrenskraftigt och attraktivt alternativ för statiska motiv, vilket gäller både för FT och µFT.

Vi kan ta ett exempel givet visst krav på exponering och DOF. En Four Thirds sensor är ju handikappad med -2EV relativt en 35mm bildsensor, givet den inbördes relationen av den effektiva ljusinsamlande ytan. Således kan en E-3 med ett 25mm/F1.4 teoretiskt matcha en D700 med ett 50mm/F2.8. Däremot med en ljusstarkare glugg på en D700, så skulle de mindre sensorerna få svårt att hänga med upp i ISO-racet om inte bildstabilisering fanns med i bilden.

Om vi går tillbaka till jämförelsen mellan en E-3 och en D700, så ser vi att om vi tar med i beräkningen att en E-3 dessutom har marknadens förmodligen effektivaste inbyggda sensorstabilisering, säg konservativt räknat bara två stegs förbättring i denna jämförelse. För statiska motiv och med ett givet krav på DOF, så är då en E-3 med ett ljusstrakt objektiv ett bättre alternativ än en D700. (Med en E-30 som har +23% fler pixlar än E-3, så är även upplösningen jämbördig med en D700). Den enda kamera som återstår som kan slå en E-3 är då Sonys A900 med 35mm sensor, eftersom den både har inbyggd sensorstabilisering och tillgång till ljusstarka objektiv. (Beträffande upplösning så har A900 24.6 Mpix medan E-3 har 10.1 Mpix, vilket främst styr storleken på utskrifter). (Varken Leica S eller Hasselblad har vad jag vet inte någon bildstabilisering heller).

Sålunda med en 50mm/F1.4 på en D700, så kan en E-3 med 25mm/F1.4 fortfarande matcha, om man konservativt räknar med att bildstabiliseringen bara ger två steg. Byter man ut D700 mot en Sony A900 med ett 50mm/F1.4 som även den har sensorbaserad bildstabilisering, först då får en E-3 svårt att hänga med.

Mig veterligt finns det bara ett fåtal objektiv till 35mm eller något annat system med inbyggd optisk bildstabilisering som har bättre ljusstyrka än ƒ/2.8. Ett av de ljusstarkare är t.ex. Leica D Vario-Elmarit 14-50mm / F2.8-3.5 Asph. / MEGA O.I.S. från Panasonic. (Canon EF 200/2,0L IS USM och Nikon AF-S 200/2,0 G IF ED VR är visserligen två extremer i den högre prisklassen).

 

[The_SuedeII]

lol... Naturligtvis har du rätt i det, men det är inte alltid ett giltigt argument. Det är inte alltid skärpedjupet behövs. Om du är ute efter så mycket skärpedjup som möjligt, köp en G10 i stället.

Samma bild ger olika förutsättningar för olika sensorstorlekar, men ljusinsläpp beror alltid på bildvinkel och absolut bländarstorlek. Så långt stämmer allt med den verklighet vi lever i.

25/1.4 är samma sak som 50/2.8 på en Fx-sensor. Då ger båda objektiven (gentemot respektive sensorstorlek) samma bildvinkel, samma ISO, samma slutartid och samma skärpedjup - allt beroende på att bildvinkeln är samma, och absolutbländare samma (25/1.4=50/2.8=17.9mm). Enda skillnaden är att FX-sensorn hamnar 25mm längre bak från skärpeplanet pga brännviddsskillnaden.
Men min 50/1.4 är attans så mycket skarpare på 2.8 än vad 25/1.4 är på f/1.4... Eller hur?

Ditt argument gäller vid vissa fysiskt möjliga situationer, men inte alla. T.ex så är inte en 40-F/0.7 speciellt möjlig att tillverka. Den hade gett samma ljuskänslighet som mitt 85/1.4 på min D700. På 10m avstånd ger den mer än tillräckligt skärpedjup för att vara användbar även vid "casual" fotografering på stan kvällstid. På F/2 är 85'an ruskigt skarp, och mycket mer än tillräcklig i skärpedjup. Men nåt 40-F/1.0 finns inte heller.

Min Sigma 50/1.4 är klart användbar på 1.4 f.o.m ca 2m fokusavstånd och ger klart tillräckligt skärpedjup för det jag gör. För att ersätta detta på en 4/3 behövs alltså en 25-F/0.7 - och dom är inte så vanliga.

Ännu löjligare blir exemplet om jag hänger på mitt 200F2AIS, då kräver 4/3-formatet en 100mm-F/1.0 för att ge samma ljusstyrka/ISO/slutartid. Hur många 100F/1.0 finns det för 4/3?

Bildstabilisering finns faktiskt för fullstorlekskameror också, om nu ingen lagt märke till detta.

 

[The_SuedeII]

Hela meningen med ovanstående harang är ett konstaterande av ett fysikaliskt faktum, nämligen:

Skärpedjup existerar alltid på bekostnad av ljusstyrkan

De få gångerna jag är intresserad av att ha maximalt skärpedjup i en bild jag tar med en FX-kamera kan jag alltid blända ner. Motsvarigheten, nämligen att få maximal ljusstyrka i en bild taget med en 4/3 går helt enkelt inte - det finns nämligen inga 25-F/0.7-objektiv. F/0.7-objektivet hade desutom varit ganska oskarpt om man kört det vidöppet.

Det är mycket få gånger jag känner mig begränsad av ett för kort skärpedjup, men däremot ofta att jag känner mig begränsad/att bildkvaliten lider av att vara tvungen att gå upp ett ISO-steg till.

Alltså prioriterar jag att kunna hålla korta slutartider och låga ISO framför att ha maximalt skärpedjup i 99% av alla mina bilder. Det är nog ganska lika för alla andra - utom makrospecialister och landskapsfotografer.

 

[larsborg]

Den är påhittat så länge du inte kan visa hur du har kommit fram till just 99%.

Bra Göran, jag kan inte heller följa logiken i dessa 99%, måste vara helt påhittade siffror, inte ens några avancerade matematiska mätningar, bara skitsnack!
Ingen referens bakom det hela, för att styrka påståendena!

Du kan läsa tidigare hur jag bemötte dessa påhittade siffror av 99%!
Sanslös bullshit, tyvärr!

 

[sagan]

Jag har redovisat exakt hur jag kom till siffran 99% i ett tidigare inlägg, hur vore det om du läste vad jag skriver istället för att komma med rena lögner?

Inlägg nr 185:

99% är en uppskattning, ingen exakt siffra, baserat på hur många som är nöjda med sina kompaktkameror med betydligt sämre bildkvalitét i kombination med hur många som är nöjda med sina APS-c sensor kameror.

Till detta har jag baserat slutsatsen på hur väl G1 presterar i testerna och på hur bra bildkvalitén faktiskt är i de färdiga bilderna.

Min uppfattning är att bilderna från G1 är i stort sätt omöjliga att skilja från de allra flesta DSLR kamerorna i de färdiga bilderna och därmed helt säkert duger utmärkt för minst 99% av fotograferna.

Nej, jag har inte för vana att dra slutsatser baserat på ingenting och jag tycker det är direkt oförskämt att antyda att så skulle kunna vara fallet.

Du behöver inte alls hålla med mig i slutsatserna, men att påstå att de är bullshit och ogrundade för att du inte håller med är en otroligt usel retorik och inte värdigt en vuxen människa.

Kom med en egen åsikt istället för att bara ondgöra dig över min. Du påminner om en politiker som inte har någon som helst egen politik utan bara ägnar sig åt att osakligt kritisera (slänga skit på) motståndaren och det krävs det ingen som helst talang för.

 

[Göran Larsson]

Jag har redovisat exakt hur jag kom till siffran 99% i ett tidigare inlägg, hur vore det om du läste vad jag skriver istället för att komma med rena lögner?

Inlägg nr 185: 99% är en uppskattning ...

Jag har läst vad du skrivit. Jag anser dock inte att ordet "uppskattning" är en bra förklaring till den exakta siffran 99%.

Du behöver inte alls hålla med mig i slutsatserna, men att påstå att de är bullshit och ogrundade för att du inte håller med är en otroligt usel retorik och inte värdigt en vuxen människa.

Varför envisas du med detta 99% som du absolut inte har nägra belägg för? Jag kan hålla med dig i dina slutsatser om du använder t.ex. "många" eller "de flesta", men när du kommer med siffror som 99% måste du vara ärlig och redovisa hur du har kommit fram till just dessa 99%. Jag förstår inte varför dina 99% är så heliga att de inte får diskuteras.

Kom med en egen åsikt istället för att bara ondgöra dig över min. Du påminner om en politiker som inte har någon som helst egen politik utan bara ägnar sig åt att osakligt kritisera (slänga skit på) motståndaren och det krävs det ingen som helst talang för.

Jag avslutar därmed mitt deltagande i denna tråd. Att sänka mig till din nivå tänker jag inte göra.

 

[sagan]

Jag har alla rimliga belägg för (minst) 99%, G1 ger bildkvalitét som är bättre än någon kompaktkamera och kan mäta sig med de flesta DSLR. Det är mer än 99% av marknaden vi pratar om då som rimligen blir fullt tillfredställa.

Det finns några få som inte nöjer sig med mindre än FF, men de är knappast mer än några promille, då skulle inte 97-98% av kameramarknaden bestå av kompaktkameror med långt mindre senorer än du finner på G1.

Jag avslutar därmed mitt deltagande i denna tråd. Att sänka mig till din nivå tänker jag inte göra.

Jag förstår inte varför du svarar på något som inte var riktat till dig. Det var ett svar till larsborg som skrev i inlägget ovan mitt.

 

[Danlo]

Men om man gillar kontrastlösa och obehandlade bilder så är det nog ingen som ser skillnad vid A4, nej.

Haha! Bäst!

 

[sagan]

Nu blir jag nyfiken, vad var det som var så bäst med det retoriska inlägget?

 

[Makten]

Nu blir jag nyfiken, vad var det som var så bäst med det retoriska inlägget?

Jag gissar att han inser vad jag menade. Nämligen att de testbilder som florerar på nätet inte säger ett skvatt om hur bruset ser ut efter att man har behandlat bilden så att den ser vettig ut. Direkt ur kameran ser man inte värst mycket brus oavsett kamera med någorlunda stor sensor, men sen när man börjar dra i spakarna så händer det saker.

Alltså; om du vill ha kontrastlösa bilder så kommer du antagligen inte att ha några problem med bruset från G1 eller någon 4:3-kamera. Begå nu inte misstaget att tro att alla andra också gillar kontrastlösa bilder.

 

[sagan]

Det var väl i så fall ett bättre inlägg än det tidigare, även om oxå det led av samma bedrövliga retorik (retoriken att lägga på folk åsikter de inte har för att den egna åsikten ska framstå som trovärdigare).

Om du har sakliga skäl för dina åsikter så finns det ingen anledning att ta till sån simpel retorik.

 

[sagan]

Här är en bild vid ISO 1600 tagen med 50D:
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos50d_samples/originals/img_5964_acr.jpg

Och här är en G1-bild vid samma ISO:
http://a.img-dpreview.com/gallery/panasoncdmcg1_samples/originals/p1020016_rb_iso1600.jpg

Båda inomhus med konstljus.

50D presterar något bättre, men den gigantiska (olika världar stora) skillnaden som du vill ha det till kan iaf inte jag se. Är det någon annan som kan det?

 

[Gert M]

En sak borde väl ändå de flesta här kunna enas om, nämligen att 99% av alla fotografer säkerligen skulle föredra en 4/3-kamera före en APS-dito ( tillverkas det fortfarande film för dom, förresten? ).

 

[sagan]

Om du syftar på bildkvalitén så råder det knappast någon tvekan om den saken.
Men annars så finns det många som skulle föredra APS eftersom de inte har någon koll på digitalkameror och hur de fungerar.

 

[Makten]

Här är en bild vid ISO 1600 tagen med 50D:
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos50d_samples/originals/img_5964_acr.jpg

Och här är en G1-bild vid samma ISO:
http://a.img-dpreview.com/gallery/panasoncdmcg1_samples/originals/p1020016_rb_iso1600.jpg

Båda inomhus med konstljus.

50D presterar något bättre, men den gigantiska (olika världar stora) skillnaden som du vill ha det till kan iaf inte jag se. Är det någon annan som kan det?

Du har tydligen inte heller förstått att det är helt meningslöst att jämföra bilder från helt olika tillfällen på helt olika motiv.