förvirring om FF-sensor kontra APS-C

[ErlandH]

Egentligen är valet av FF vs APS-C enkelt för att t.ex. en 21 Mpix FF gör alla APS-C-kameror upp till ca 8 Mpix onödiga, precis som en 24 Mpix t.ex. gör alla APS-C upp till ca 10 Mpix onödiga

För den som ägnar sig åt pixelpeeping är det säkert sant. För den som använder kameran till att fotografera med stämmer det däremot inte.

 

[elbe]

För den som ägnar sig åt pixelpeeping är det säkert sant. För den som använder kameran till att fotografera med stämmer det däremot inte.

Jo, de stämmer för allt jag kan fotografera med en 8 Mpix APS-C kan jag få exakt lika med en 21 Mpix FF, oavsett objektival, dessutom med möjlighet till bättre kvalitet.

 

[Pupillen]

Jo, de stämmer för allt jag kan fotografera med en 8 Mpix APS-C kan jag få exakt lika med en 21 Mpix FF, oavsett objektival, dessutom med möjlighet till bättre kvalitet.

Fast bara om vi bortser ifrån sökarförstoringen;-)

Använder man FF-kamerorna på detta sätt blir sökarbilden (den del som kommer till användning alltså) i allmänhet MINDRE än med APS-kameror.

Detta gäller i mitten av 2009 om någon skulle öppna tråden om några år när vi förhoppningsvis fått bättre sökare

 

[ErlandH]

Jo, de stämmer för allt jag kan fotografera med en 8 Mpix APS-C kan jag få exakt lika med en 21 Mpix FF, oavsett objektival, dessutom med möjlighet till bättre kvalitet.

Som sagt: För den som ägnar sig åt pixelpeeping är det säkert sant. Den som använder kameran till att fotografera med resonerar på ett annat sätt.

 

[elbe]

Fast bara om vi bortser ifrån sökarförstoringen;-)

Använder man FF-kamerorna på detta sätt blir sökarbilden (den del som kommer till användning alltså) i allmänhet MINDRE än med APS-kameror.

Detta gäller i mitten av 2009 om någon skulle öppna tråden om några år när vi förhoppningsvis fått bättre sökare

Har för mej att det finns okularförstorare ;-) Även för APS-C oxå då naturligtvis )

 

[elbe]

Som sagt: För den som ägnar sig åt pixelpeeping är det säkert sant. Den som använder kameran till att fotografera med resonerar på ett annat sätt.

Resonera gärna om de!

 

[ErlandH]

Resonera gärna om de!

Jag blir lite förvånad över uppmaningen eftersom jag ser på din sida att du fotograferar (och dessutom tar riktigt bra bilder). Men okej.

Traditionell fotografering går ut på att välja ut en liten utsnitt av verkligheten vid ett visst tillfälle och avbilda den.

Man kan givetvis välja andra metoder, t ex att avbilda en jättestor del av verkligheten vid ett visst tillfälle eller en liten del av verkligheten under en lång tid, och sedan framför datorn välja ett litet utsnitt av detta. Själv har jag t ex roat mig med att välja ut och printa stillbilder från gamla dubbel-8-filmer. Men det är nog inte så de flesta tänker när de skaffar (och använder) en kamera.

 

[JazzBass]

Jag tror de flesta är överens om att DX-formatet är mer begränsat och att FF ger mer valmöjligheter, men i alla fall jag som amatör och nybörjare är synnerligen glad över DX-formatet. Det enda som är synd är att objektivurvalet för kameror byggda enkom för detta format ännu är rätt begränsat. Jag tror och hoppas att kamera- och objektivtillverkarna kommer att satsa hårt på nya och fler objektiv byggda för DX-formatet, för de som finns verkar generellt vara avsevärt billigare än de som även passar på FF. Priset är den enskilt viktigaste faktorn för mig som amatör, som i alla fall inte ännu på långa tider tjänar en cent på sitt fotograferande.

Jag har alltså inga som helst planer på att skaffa FF. Det skulle innebära alltför stora och oförsvarbara kostnader för mig som amatör. Däremot har jag planer på att skaffa fler och bättre objektiv, och för att ha råd med dem är kravet att de ska vara så förmånliga som möjligt men ändå ge godkänd bildkvalitet. DX är billigare och tillräckligt bra för mig. Jag vill inte köpa fullformatsobjektiv för stora summor och sen bara i princip använda två tredjedelar av dem. Nej, pumpa ut mer DX objektiv nikkor, tamron, sigma m.fl., så man får nåt att välja på för en rimlig peng.

 

[elbe]

Jag blir lite förvånad över uppmaningen eftersom jag ser på din sida att du fotograferar (och dessutom tar riktigt bra bilder). Men okej.

Traditionell fotografering går ut på att välja ut en liten utsnitt av verkligheten vid ett visst tillfälle och avbilda den.

.....

Tack!

Att den "gamla filmtanken" finns kvar i digitalåldern tycker jag är intressant och kul och visst är det fotografi att komponera bilden färdig redan i sökaren om det är möjligt. Här kommer ju pixeltäta ff-kameror till sin rätt när man inte på några villkors vis kan komma tillräckligt nära för att få utsnittet man vill ha. Att då med FF kunna "fälla in en ram" i sökaren som motsvarar brännviddsförlängningen hos en aps-c-kamera och kanske få utsnittet man vill kan ju aldrig vara fel, eller...

 

[jorgene]

Använder man FF-kamerorna på detta sätt blir sökarbilden (den del som kommer till användning alltså) i allmänhet MINDRE än med APS-kameror.

Förvisso sant, men åtminstone på Nikonkameror så skuggas bara skillnade i sökaren, så man har rätt god koll på vad som händer "utanför" DX-sökaren också. Inte perfekt så klart, men det funkar faktiskt ganska bra.

I növrigt håller jag med om resonemanget att +20MP-sensorer gör alla DX-sensorer upp till ~10MP helt obsoleta. Du har den inbyggd, och förmodligen också med bättre kvalitet per pixel.

 

[Bengf]

Jag tycker att det är PRECIS det som tråden handlar om - Var fördelarna finns för crop-kameror, och var fördelar finns för FF-kameror... Framför allt om vi blandar in ekonomi i jämförelsen.

Konsensus verkar ju vara (fullt rimligt enligt min åsikt) att om man inte har obegränsat med pengar och vältränade armar så finns det klart fördelar för crop-kameror när man går över 200mm i arbetsområde.
Låt vara att detta är för att det inte finns så många längre objektiv med VR/IS till Nikon/Canon som har lite lägre ljusstyrka än "superobjektiven" 400F/2.8, 500F/4 och 600F/4 som alla är ganska dyra. Är det det vi har att välja på är det det som gäller... Vi kan ju inte köpa ett 450F/4.5VR för att motsvara 300F/2.8 på crop - eftersom det inte finns.

De flesta av de fasta teleobjektiven är så bra att det rent optiskt upplösningsmässigt är kameran (och i än högre grad användaren!) som begränsar bildkvaliten, och inte objektiven - vare sig det är en FF eller en crop-kamera. Vissa extrema långzoomar kanske undantagna...

"Fullformat" 36x24 har fördelar så länge man håller sig under kanske 150mm, där det är lätt att hitta objektiv till rimliga pengar. Samt ganska stora (men ibland kostsamma) fördelar när ljuset tryter...


Bengts orginalfråga tror jag är ganska välbesvarad, siffran som redovisar "DR" är bara en av väldigt många relevanta "spot-mätningar" från bilden som som visar på "total bildkvalitet".
Vill man ta frågan lite längre så finns det andra mätsätt som ger en mer detaljerad bild av den dynamiska förmågan och renhet i olika exponeringsavsnitt i jämförelsen mellan olika kameror. Låt vara att skillnaden mellan A700 och D700 bara är ett par tiondels Ev när man mäter statiskt (maxmängden ljus som kan mätas innan mättning dividerat med mörkerbruset), men jämför detta: Hur ser resten av kurvan ut? DR berättar bara om svartpunkten. Hur ser djupa skuggor ut (1%)? Hur ser mellangrå ut (10%)? Här tittar vi på höjden under kurvan i stället för att titta på hur långt den sträcker sig i sidled innan den bottnar. D700 har när man tittar på detta, lite mer verklighetsbaserade sätt ungefär samma brus på ISO400 som A700 på ISO100, och samma mellan mellan A700-1600 och D700-6400.

Vi kommer oundviklingen in på objektiv som givetvis är nödvändigt för att kunna ta bilden, Dxo använder inga objektiv när dom får fram sina siffror, vilket du gjorde i dina exempel. Man får sedan inte glömma dom mänskliga parametrerna, jag skulle förmodlingen inte lyckas så bra med en D3X vid handen, som du och flera andra gör. För att inte tala om kunskapen att kunna bedömma en bild, vad är bra och vad är mindre bra, experten med photoshop vid sina fingrar, där somliga är magiska, vad kan inte han/hon skapa. det går inte riktigt att komma från betydelsen av siffror för många av oss. När man pratade snabba bilar i ungdomen 0 till 100 6sek som exempel, så var det väl bara tävlingsförare som kunde nå dom tiderna, tror faktiskt det är lite så med kameror också. En D3X-bild i en gammal laptop gör väl inte den kameran rättvisa på något sätt. Men tack för många intressanta svar och funderingar. Vänl./Bengt.

 

[sarnor]

Vi kommer oundviklingen in på objektiv som givetvis är nödvändigt för att kunna ta bilden, Dxo använder inga objektiv när dom får fram sina siffror, vilket du gjorde i dina exempel.

Det verkar vara en vanlig missuppfattning att DxO testar kamerorna utan objektiv, tvärt om använder DxO objektiv i sina tester, annars skulle det vara omöjligt att kunna läsa av exempelvis färgkartan (Gretag Macbeth Color Checker) som används för att definiera färgåtergivningen (objektivet syns tydligt i setupbilden):

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/Color-Sensitivity-protocol

Det är bara när ISO känsligheten skall definieras som kameran delvis testas utan optik:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/ISO-Sensitivity-protocol

Däremot anger DxO aldrig vilket objektiv de har använt vid mätningarna, vilket är lite synd.

 

[Bengf]

Det verkar vara en vanlig missuppfattning att DxO testar kamerorna utan objektiv, tvärt om använder DxO objektiv i sina tester, annars skulle det vara omöjligt att kunna läsa av exempelvis färgkartan (Gretag Macbeth Color Checker) som används för att definiera färgåtergivningen (objektivet syns tydligt i setupbilden):

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/Color-Sensitivity-protocol

Det är bara när ISO känsligheten skall definieras som kameran delvis testas utan optik:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/ISO-Sensitivity-protocol

Däremot anger DxO aldrig vilket objektiv de har använt vid mätningarna, vilket är lite synd.

Ja en mycket vanlig missuppfattning får man säga. Många kloka här i trådarna har sett detta förvaringssätt som DX0 verkliga styrka, då objektiven kan ställa till det på ett inte säkert och rättvist sätt, jag har hela tiden trott att testerna varit utan objektiv, men jag har inte förstått hur det kan gå till utan. Tack för upplysningen, får se vad detta besked ger för respons i tråden.

 

[The_SuedeII]

Objektivet som används är i DxO's mätningar inte alls viktigt, eller ens påverkande på resultatet - om det inte är gravt färgande (har en helt sjukt "spikig" eller snedfördelad spektralrespons och därmed alltså påverkar färgåtergivningen starkt) - eller är så repigt/skitigt så att det ger mönsterbildningar i mätpatcherna som ska vara "rena" och jämna.

Det är till och med en fördel om bilderna tas ofokuserade med upp till tio pixlars oskärpa, då slipper man att eventuell materialstruktur på reflekterande/transmitterande mätningar tas med i beräkningarna. Det som är viktigt är att en jämn och mjuk ljusfördelning med ljus av en viss intensitet i hyfsat klart definierade områden ("patcher") kan "spelas in" i raw-filen.

DxO sysslar i denna del av verksamheten inte alls med skärpemätningar - ska man mäta skärpa på en sensor utan objektivpåverkan så krävs välkollimerat ljus och en absolut rak och väldefinierad kant att "skugga" en del av sensorn med. Man kan iofs mäta AA-filtrets effekt med en sån här uppställning om man har perfekt koll på diffraktionen över "kanten" och kompenserar för den i mjukvara i efterhand.

För att fortsätta Martins resonemang, och med en liten bildjämförelse inflikad så:
50D = 11500:-
50/1,2 = 18000:-
>Summa: 29500:-

5D2 = 25500:-
85/1,8 = 4400:-
>Summa: 29900:-

Jag antar att Martins prisangivelser stämmer, men skulle de vara fel med någon enstaka tusenlapp så tycker jag inte att det gör någon större skillnad för jämförelsen.

Resultaten av att använda dem (50L är 52mmF/1.26 x 1.6 > 83mmF/2.01 för att få samma slutartider, skärpedjup och brusmängd) är ganska tydligt påvisande var skillnaden mellan FF/crop ligger. Är det på dessa brännvidder du fotograferar mest , och man gillar ljusstyrka eller kort skärpedjup, då tjänar man klart på FF.
Köper du sen ett 28-105F/3.5-4.5 till din 5D2 istället för en 24-70F/2.8 till en 50D så har du tjänat in en tiotusenlapp på att köpa den dyrare kameran.

 

[melanderhenrik]

Men då är det ganska trevligt att se att Pentax DA*55 är ganska likvärdig med 85/1.8 på FF. Inte samma testförutsättningar dock.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=109251

Pentax K20D, 8000 kr DA*55 8500 summa, 16500. Då är det fullt väderskyddat och stabiliserat också. Säg 21 000 kr om du köper Nya K-7an

 

[Makten]

Men då är det ganska trevligt att se att Pentax DA*55 är ganska likvärdig med 85/1.8 på FF. Inte samma testförutsättningar dock.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=109251

Pentax K20D, 8000 kr DA*55 8500 summa, 16500. Då är det fullt väderskyddat och stabiliserat också. Säg 21 000 kr om du köper Nya K-7an

Fast då får du som sagt inte samma skärpedjup och ljusinsläpp till hela sensorn. 55/1,4 motsvaras av 82,5/2,1.

 

[The_SuedeII]

Förutsatt att Peter har använt "rätt" skala på ISO-målet (upplösningskartan) är detta skillnaden:

(Jag har justerat lite levels för att få samma kontrast/vitbalans i bilderna, och förstorat dem ca 50% för att fylla ut de 400x400 lite bättre. Annars ingen "redigering")

 

[melanderhenrik]

Fast då får du som sagt inte samma skärpedjup och ljusinsläpp till hela sensorn. 55/1,4 motsvaras av 82,5/2,1.

He dug åt grisa

 

[Makten]

He dug åt grisa

Det handlar inte om ifall det duger, utan om att göra en relevant jämförelse.

 

[melanderhenrik]

Det är ju bara synd att man måste betala 50 tusen för en FF kamera som tål lite hårdare tag. Vet dock inte hur bra Sony 900 är på den fronten.