APS-C eller FF, hur stor är skillnaden?
- Trådstartare A.Styrlander
- Start datum
"Perfekt" är ett starkt ord ...
Jag skulle säga att småbildsformatet genom en stor del av fotohistorien har visat sig vara en väldigt lyckad kompromiss mellan insamlingsyta, hur stort kamerahuset blir och hur stor och tung optiken blir. Först, tack för att du påminde mig om att det finns en bra svensk översättning av engelskans "dimnishing returns"
Men jag håller med, och det var det här jag var inne på tidigare i tråden, vi har över tid sett en långsam men stadig trend mot mindre insamlingsytor när tekniken gjort det möjligt att få "tillräckliga" prestanda ur gradvis allt mindre ytor. Med en stark förenkling kan vi säga att foto första årtiondena dominerades av vad vi idag skulle se som storformat, för att sedan under en period domineras av mellanformatsfilm, varpå småbildsfilmen tog över och i slutet av filmeran dominerade kraftigt. Under digitaleran har aps-c dominerat systemkameramarknaden och format runt 6x4,5 mm ("1/2,3") dominerade länge kompaktkameravärlden. I början av digitalperioden var småbildsformatet marginaliserat, men är nu inte lika dyrt tillverkningsteknisk och har kommit tillbaka och dominerar yrkesmarknaden och spelar en stor roll i entusiastsegmentet.
Den trevligaste trenden är ju annars att insamlingsytans storlek numera är mer varierad idag än den (av praktiska, tillverkningstekniska, skäl) var under filmtiden - vi har helt enkelt fler olika storlekar att välja på. Både Four Thirds och entumssensorer är ju lyckade och omtyckta storlekar bland entusiaster numera, och vi har fått en stor uppgång för riktigt små sensorer nu när huvudvolymen av kompaktkameror flyttat in i våra telefoner. På filmtiden hade ju storleksskalan färre steg, det var väl i stort sett 110-film, halvformat, småbild och mellanformat som hade några volymer att tala om.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
110 - och 126-kassetter stod nog för majoriteten av "Svenssons" fotograferandr på sjuttiotalet. Medan de som blev mer entusiastiska gick vidare till 135.
Petter...
Just ja, 126 föll mig ur minnet ...
Den var nog betydligt vanligare än halvformat (som ju rent filmmässigt dessutom var småbildsfilm), så min "skala" borde nog varit 110-film, 126-film, småbild och mellanformat istället.
Det är ju också värt att notera att det på den tiden så föraktade 110-formatet (det var ju inget för en seriös fotonörd
är storleksmässigt mycket likt dagens Four Thirds-sensorer som ju ger mycket bra bildkvalitet.AFJ
Aktiv medlem
Fågelfoto är väl ett av de områden där man verkligen skall fråga sig vilket format som faktiskt är bäst. Där behöver man räckvidd och många väljer ändå att blända ner för lite mer skärpedjup.
Jag brukar kolla lite på fredmiranda.com där det är rätt många duktiga fågelfotografer som lägger upp bilder. Det är ganska blandat, en del använder båda formaten. Det verkar också som om många hänger kvar med gamla 1D mk III och IV eftersom den sensorstorleken blir en bra kompromiss.
afe
Aktiv medlem
Ett exempel både jag och testredaktör Agfors tagit upp några gånger är en gemensam duktig fågelfotograf. Han bytte från D300 till D800 (DX till FX) för några år sedan, och såg uppgraderingen som en möjliget att ibland vid behov få tillgång till lite vidare vinklar än han normalt behövde
Flash Gordon
Aktiv medlem
Denna debatt verkar aldrig ha ett slut. Det tros och tycks väldigt mycket. Precis som debatten om PC vs. Mac.
Fördelar av FF verkar de flesta hävda är givna. Fast varför stoppa där. Om större är bättre måste ju MF vara ett snäppet vassare?
Den bästa kompromissen verkar vara det man själv har. Det kanske det också är för man väljer ju vad man köper utifrån sina egna preferenser. Jag är helt tillfreds med mina grejer.
Fast jag vill inte gå så långt att jag också vill påstå att det är vad alla andra borde köpa.
Anser faktisk jag kan ta ungefär lika bra bilder med vilket alternativ som helst
Så om vädret tillåter skall jag köra ett litet test.
En Fuji X-PRO1 mot 5Ds R och H5d 50C.
Sedan redigera dessa så de ser så lika ut jag kan. Helt lika blir de aldrig. Sensorerna har olika egenskaper och tecknar färg på olika sätt.
Sedan skriva ute dem i A4 och skanna dem på högkvalitet och lägga upp dem på fotosidan.
Till sist kan ni få gissa vilken kamera som tog vilken bild.
Jag hävdar at man inte ser någon skillnad mellan en Hasselbladare och en X-PRO1 i det formatet. Skälet är enkelt. Jag har testat detta tidigare.
Så håll tummarna för lite sol i veckan så skall ni få se själva.
Fördelar av FF verkar de flesta hävda är givna. Fast varför stoppa där. Om större är bättre måste ju MF vara ett snäppet vassare?
Den bästa kompromissen verkar vara det man själv har. Det kanske det också är för man väljer ju vad man köper utifrån sina egna preferenser. Jag är helt tillfreds med mina grejer.
Fast jag vill inte gå så långt att jag också vill påstå att det är vad alla andra borde köpa.
Anser faktisk jag kan ta ungefär lika bra bilder med vilket alternativ som helst
Så om vädret tillåter skall jag köra ett litet test.
En Fuji X-PRO1 mot 5Ds R och H5d 50C.
Sedan redigera dessa så de ser så lika ut jag kan. Helt lika blir de aldrig. Sensorerna har olika egenskaper och tecknar färg på olika sätt.
Sedan skriva ute dem i A4 och skanna dem på högkvalitet och lägga upp dem på fotosidan.
Till sist kan ni få gissa vilken kamera som tog vilken bild.
Jag hävdar at man inte ser någon skillnad mellan en Hasselbladare och en X-PRO1 i det formatet. Skälet är enkelt. Jag har testat detta tidigare.
Så håll tummarna för lite sol i veckan så skall ni få se själva.
martinot
Aktiv medlem
Ja.
Men eventuellt på bekostnad av att också bli ytterligare större, tyngre och dyrare (precis som FF oftast är större, tyngre och dyrare än mindre format som tex APS-C).
Finns ingen.
Man får helt enkelt försöka att räkna på helheten i ett system (kostnad, vikt, storlek, skärpedjup, DR, upplösning, etc) och sedan försöka att matcha det med sin kravbild man har och den typ av fotografering man tänkt sig.
Allt i livet är en kompromiss.
Ibland behöver man en cykel, ibland en traktor.
Alla har olika behov, och oftast också olika behov i olika situationer.
Personligen så har jag två snabba FF-DSLR-hus med mycket god DR och ljuskänslighet, normal upplösning (har inget behov för extrema sådana) med snabb OVF och AF för sportfoto, djurfoto (kräver absolut snabbhet på AF) och arkitektur (kräver bra vidvinklar), samt för större tyngre telezoomar.
Sedan så har jag precis skaffat en liten lätt spegellös APS-C för gatufoto (med vidvinkel 1,4-prime), som flanörkamera (med mellanzoom) och för resor (med vädertätad guilty pleasure zoom). Här har jag oftast inte bråttom, utan kan oftast ta mig tid att fota.
När jag inte orkar släpa på någon av ovan så har jag en liten Canon S95 med 1/1,7" sensor. Hyfsat bra optik för att vara en kompakt (här ligger mobiler fortfarande efter), bra RAW-format och med en sensor som fortfarande är snäppet bättre än de flesta mobiler. Kommer nog att så småningom ersättas av en motsvarande 1"-kompakt (förmodligen någon i Sonys RX-100-serie).
Utöver det så har jag ju tack vare mina mobiler alltid med mig två kameror; en iPhone 5 med 1/3.2" sensor och en Nokia Lumia 1020 med 1,5" sensor.
Hade jag haft ett ännu större fotointresse, och hade orkat ta med mig ännu större kamerahus, så hade jag säkert kunnat tänkt mig en MF ifrån Hasselblad, Leica eller PhaseOne (trolgitvis den sistnämnda).
Så finns inget rätt/fel även för mig. Tar jättegärna bilder med mina mobilers små sensorer när så passar bäst och är enklast.
Som Agfors nämnde innan, så tror jag även att över tiden så kommer kvalitetesförbättringar leda att vi så sakta i snitt att stegvis gå ner lite i sensorstorlekar. Det är en trend som pågått i 150 år, och kommer säkert att så sakta fortsätta så.
Till slut så kommer säkert bildkvaliteten i alla mobiler vara tillräckligt bra för att vi alla fotografer helt klarar oss på det.
Då handlar det mer om att man som entusiast eller yrkesfotograf vill ha bättre ergonomi och bra bygge att fästa på linserna (kanske några extra grepp att montera på mobilen).
PMD
Aktiv medlem
Oändligt stor ljusupptagande yta, och ändå tillräckligt liten för att få plats i en handhållen kamera.
Idealet beror på vilka krav och behov man har. Det är väl det hela den här diskussionen har utmynnat i?
AFJ
Aktiv medlem
Bildkvalitén, jo nog blir de små sensorerna allt bättre, men ökar inte våra krav också? När jag började hänga här på fs så var ISO 1600 brusigt men samtidigt fantastiskt att kunna fota på så höga ISO. Idag vill vi kunna fota på ISO 6400 och förväntar oss bra bildkvalité.
När det gäller möjligheten till kort skärpedjup - ja där kommer väl skillnaden alltid att bestå? Eller?
PMD
Aktiv medlem
Det viktiga är inte främst sensorstorleken utan pixeltätheten. Med samma pixeltäthet spelar det ingen roll om man använder småbild eller halvformat om man behöver beskära bilden till mindre än halvformat.
PMD
Aktiv medlem
Samt Disc Film. Fast jag tror att du kanske, som många andra, har lyckats förtränga att den fanns. Den borde ju aldrig ha funnits till att börja med.
APS fanns också (kanske fortfarande finns?) och det var väl på gränsen till användbart för den som var van vid småbild.
De riktigt små digitala sensorstorlekarna har dock knappast någon motsvarighet i filmnegativstorlekar. T.o.m. Minoxfilm är ju ett rätt stort format jämfört med en bildsensor i en mobiltelefon.
risse
Aktiv medlem
Detta är det som främst har gjort mig tveksam till att byta till FX. Detta och det faktum att AF-punkterna har så dålig spridning över sökaren på FX. Dessa två punkter tycker jag är betydligt viktigare än 1-stegs mindre brus vid dåligt ljus. Samtidigt är det något som lockar med FX... Beror nog på att jag är upplärd på 35mm formatet.
martinot
Aktiv medlem
Jo, absolut.
Man kan säga att vi både ökar våra krav på bildkvalitet, men samtidigt så ökar vi även kraven på att utrustningen skall bli mindre och lättare. Det går åt bägge hållen samtidigt.
Så man kan säga att vi kompromissar genom att låta teknikförbättringarna fördela sig på flera parametrar. Vilken viktning vi gör är individuellt och beroende på hur mycket vi prioriterar det ena framför det andra.
Om man tänker sig 40-80 år i framtiden så tror jag tekniska framsteg, med mjukvara och optisk teknik, leder till att vi kan lösa både zooming och skärpedjup på annat sätt än vad vi gör idag.
Framtidens mobilkameror (eller hur kameror monteras då) blir nog helt fantastiska jämfört med allt vi har i kameraväg idag, och de kommer att skratta om de läste om våran debatt i denna tråden.
iSolen.se
Guest
Du ska förstås inte redigera dem så lika som går, det låter som ett baklängestest, du ska förstås redigera bilderna så bra det går med varje sensors fördelar och lägga dig inom gränserna för där det börjar bli synliga artifakter. Ta gärna någon högkontrastbild så man kan se vad som kan visas i skuggor och högdagrar. Sen kan vi rösta om vilken bild som blev bäst.
Varför skriva ut? Det minskar möjligheterna att jämföra bilderna och dessutom är de flesta bilder med stor marginal konsumerade digitalt. Jag zoomar och det gör nog de flesta bildkonsumenter idag.
Gärna en basisobild (bäst för varje kamera) och en högiso (säg 3200).
(Om stora bilder: Satt på en lunchrestaurang i torsdags och de hade ett bildspel på sin 80"-skärm, klart imponerande och jättesnyggt.)
Jag har jämfört Canon 5D MkII med D800 på det sättet. Det är stor skillnad, knappast överraskande.
Edit: Sitter just med en gammal D700-bild som jag tänkt använda som byggsten i en nyare skapelse. Motljus, segelbåt på hav. Strandkanten är mörk. Samma bild tagen med D810 skulle se likadan ut med samma redigering och 6 megapixel. Men med D810 skulle jag lyft skuggorna och fått fram myriaden av gröna buskar som med D700 mest blir brus. Ska jag jämföra ska jag förstås inte sänka mig till D700-ans nivå (DR, upplösning) utan göra så bra det går.
Senast ändrad:
Abe Normal
Aktiv medlem
Det vore kul och se, men inte bara under optimala förhållanden. Gärna med svagt befintligt ljus, även svagt ljus med handhållet alt stativ från ISO3200 och 6400. Så att du sätter press på grejerna, också låta färgerna vara oredigerade så att skillnaderna syns, det skulle vara intressant?
Nej, eftersom det till stor del är en debatt om vad olika människor föredrar, gillar och bedömer vara sin trivselnivå när de gäller prestanda/pris/vikt/storlek. Och i och med att alla har olika preferenser där så kan vi (och kommer troligen) fortsätta debattera den tills korna gått hem, helvetet frusit till is och tills den dag exakt alla tåg från SJ kommer i tid. Det vill säga i oändlighet.
Jag tror du missar poängen som tagits upp flera gånger, att det pågår två parallella diskussioner här:
- En om hur stora skillnaderna är rent tekniskt (där är nog de flesta ganska ense).
- En om hur viktiga de tekniska skillnaderna är (där går som synes åsikterna isär).
Den sistnämnda diskussionen kommer som sagt att kunna fortsätta i oändlighet. Om du (eller jag, eller grannens katt) kan eller inte kan se en skillnad mellan en Hasselblad och en X-Pro-1 i någon viss godtycklig storlek är visserligen intressant, men på intet sätt avgörande för att få ett slut på diskussionen
.Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Men det viktigt att väga in teknikfaktorn också. Jag skickar en länk till DxO med en jämförelse av Leica M9 (2009) och Sony NEX 7 (2011). Enligt DxO:s mätningar så slår en NEX 7 (APS-C) en FF Leica M9 oavsett vilka parametrar vi jämför. Så har det inte sällan varit då produktcyklerna för FF-modellerna är betydligt längre (ofta 3-4 år) medan ASP-C baserade modeller byts på halva tiden ofta. Det är vid utveckling av de mindre sensorerna som man först flyttat gränserna för vad som varit möjligt ofta rent tekniskt. Utvecklingen har skett snabbare där än med FF-sensorerna.
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Leica-M9-versus-Sony-NEX-7___640_736
Det ska bli intressant att se när det kommer en efterföljare till A6000 och jämföra både sammanvägda poäng och de nedbrutna för de olika variablerna. Får vi en BSI-sensor i de kamerorna också vilket mycket tyder på så tror jag inte avståndet till många FF-modeller blir så särskilt stort. Då kommer vi att se samma sak hända som när NEX 7 kom och visade upp mycket bättre värden än en Leica FF fast det var en FF-kamera.
Så bara av det skälet att denna utveckling ofta ser ut på detta sätt, så kommer det inte att bli ett slut på denna diskussion.
