förvirring om FF-sensor kontra APS-C

[ma59]

Mats, Martin utgår ifrån en ganska stor generalisering - som iofs faktiskt stämmer ganska bra i de flesta fall.

Bildkvalitetsbegränsningar i en optik när man konstruerar den beror på ett par saker, max bländare är en, mängd retrofokus är en annan (för vidvinklar) och hur stor bildvinkel som används av optiken är en tredje. Den är ganska viktig.

Vill man öka den använda bildvinkeln så måste hela konstruktionen planeras om, större glasdiametrar måste användas i fram- och bakändan av objektivet och framför allt måste man ta större hänsyn till korrektionsgrader i förhållande till vinklarna. Detta ger betydligt mindre möjligheter att behålla centerdelen "perfekt" om man vill ha ytterkanterna "ok".

Som jämförelse kan vi ta Nikons AFS50 och Olympus 4/3 50F2Makro...
Nikkor-optiken är en av de över fältet (hörn-till-hörn) jämnaste optiker som någonsin konstruerats (i 35-60mm-klassen för 36x24mm format), men är aldrig någonsin, på någon bländare, ens i närheten av att vara så skarp (per mm) som Olympusen - som är planerad för ganska exakt HALVA bildvinkeln. En fjärdedel av utlysningsytan.
Båda har samma pris (nja, på ett ungefär iaf) och de är båda värda sitt pris. Hade du monterat Olympusen på en Nikon-kamera (hur nu det skulle gå till...) så hade du i mitten haft den skarpaste "normal" som någonsing tillverkats. MYCKET skarpare än t.ex Nikkor60Makro osv osv... Men bara ut till halva bildbredden, sedan hade det varit tvärstopp.. Extrem oskärpa, extrem CA och extrem vinjettering.
AFS50 monterat på en Olympus 4/3 däremot hade sett ganska oskarp ut över hela bilden, men hörnskärpan hade varit nästan exakt lika bra som mittskärpan - på alla bländare. Båda objektiven är 50mm brännvidd, lika i konstruktionspris, men planerade för olika sensorstorlekar.

Monterat på sina respektive format är de dock båda ungefär lika skarpa, i linjer per bildbredd mätt (likvärdigt med "antal MP i verkliga detaljer").

Jag är med.Men inget i det du nu skrev gör att det jag invände emot när jag svarade "makten" har påverkats.Det handlade om nåt annat än det du talar om.

Olympusobjektivet du nämner är byggt för att "belysa" en mindre yta (= mindre bildcirkel) än Nikkoren = det räcker att det är skarpt över den ytan, men destor större krav just där...
Den måste ju vara skarpare per millimeter om bilder skall bli lika bra, utskrivna/framkallade till en given storlek.Lika klart är att då den är beräknad för 4:3 bildcirkeln så behöver den ju inte vara skarp *utanför* det området.

Nikkoren är vad jag kan se avsedd för både "FF" & "APCS-C", så vs Olympusoptiken behöver den inte vara lika skarp per mm för att ge "samma" kvalitet vid utskrift/framkallaning till samma storlek Iofs finns ju faktorn kvar att för APS-C måste den vara skarpare än för FF, men relaterat till 4:3 är kraven lägre för Nikkoren.
Lite tripp-trapp-trull där, FF>APS-C>4:3 vad gäller krav på objektivets millimetrupplösning ned till sensorn så att säga...vilket vi bara kan sägas vara eniga om.

 

[Makten]

Makten:
Det faktum att ytterkanten av FF-objektivs bildcirkel inte registreras i en "APS-C" sensorkamera medför INTE att dessa objektivs mittskärpa plötsligt blir sämre än den "kant" som utgör yttre delen av "APS-C"-bilden.

Nej, det skrev jag inte heller. Jag menade att skärpan blir sämre i mitten på APS-C än på FF, om man använder ett och samma objektiv på båda formaten. Man kan alltså vinna kantskärpa till priset av mittskärpa genom att använda FF-objektiv på APS-C istället för att använda en FF-kamera.

 

[ma59]

Nej, det skrev jag inte heller. Jag menade att skärpan blir sämre i mitten på APS-C än på FF, om man använder ett och samma objektiv på båda formaten. Man kan alltså vinna kantskärpa till priset av mittskärpa genom att använda FF-objektiv på APS-C istället för att använda en FF-kamera.

Att skärpan "per millimeter på sensorn" är lägre på APS-C vs FF med ett givet objektiv är självklart, du och jag kan enas om det.

Att detta då indirekt innebär att skärpan *även* i mitten blir lägre på en APS-C sensor har jag inte heller motsagt.

Dock, låt oss tänka oss ett objektiv som presterar "Tillräckligt bra" på en FF sensor, ända ut i kanten, för en given utskriftsstorlek, och som även är "tillräckligt bra" på en APS-C sensor för denna givna utskriftsstorlek.
Detta objektiv, skulle jag påstå, är INTE sämre i mitten *vs kanten* på APS-C bilden vs FF-bilden.

Förutsatt alltså att objektivet är nog bra för full kvalitet på utskriften.

Att det skulle kunna vara så att kanten blev bättre än mitten på denna "APS-C"-utskrift menar jag var innebörden i det du skrev, och det är det jag invände emot, inget annat.

Har du inte menat så är det lugnt, isåfall har vi "tjötat" lite i onödan...men har nån annan fått nån klarhet whatsoever i ämnet av våra inlägg (och andras) är det väl bra det också...

Jag tror jag förtydligat.
FF kan förstoras högre, men klarar objektivet en viss storlek från båda sensorstorlekarna
så är skilnader mitt vs kant inte märkbara.

 

[ErlandH]

Att skärpan "per millimeter på sensorn" är lägre på APS-C vs FF med ett givet objektiv är självklart, du och jag kan enas om det.

Kanske har jag bara läst de många och långa inläggen i den här tråden slarvigt eller så är det ett resonemang som är för avancerat för att jag ska kunna förstå det.

Men jag undrar hur upplösningen "per millimeter på sensorn" kan vara olika på olika kameror om man använder samma objektiv. Objektivets upplösning ändras väl inte?

 

[ma59]

Kanske har jag bara läst de många och långa inläggen i den här tråden slarvigt eller så är det ett resonemang som är för avancerat för att jag ska kunna förstå det.

Men jag undrar hur upplösningen "per millimeter på sensorn" kan vara olika på olika kameror om man använder samma objektiv. Objektivets upplösning ändras väl inte?

Svaret är att du har alldeles rätt, jag skrev fel!
Förutsatt tillräckligt med pixlar finns på sensorn så kan man tala om objektivs "upplösning per mm på utskrift till given förstoring" eller nåt åt det hållet.
Tack!

Jag får notera det i mitt inlägg (om det går) så det inte rör till för mkt...

Det gick inte, bara hoppas denna post blir läst så mitt fel blir uppklarat av alla som följt!

 

[Makten]

Att skärpan "per millimeter på sensorn" är lägre på APS-C vs FF med ett givet objektiv är självklart, du och jag kan enas om det.

Nja, nu har du antingen fått värmeslag eller så råder det någon form av språkligt missförstånd;-) Skärpan per millimeter på sensorn är helt identisk med ett och samma objektiv på olika format. Men det innebär ju att skärpan per bildhöjd blir sämre på ett mindre sensorformat, och det är det som är det intressanta.

Tillägg: Jag ser nu att det var en felskrivning, så då var den saken ur världen.

Att detta då indirekt innebär att skärpan *även* i mitten blir lägre på en APS-C sensor har jag inte heller motsagt.

Dock, låt oss tänka oss ett objektiv som presterar "Tillräckligt bra" på en FF sensor, ända ut i kanten, för en given utskriftsstorlek, och som även är "tillräckligt bra" på en APS-C sensor för denna givna utskriftsstorlek.
Detta objektiv, skulle jag påstå, är INTE sämre i mitten *vs kanten* på APS-C bilden vs FF-bilden.

Förutsatt alltså att objektivet är nog bra för full kvalitet på utskriften.

Edit: Jag tolkade visst fel. Nej, naturligtvis är inte objektivet skarpare i mitten än i kanten på ett givet sensorformat. Se mitt vidare svar nedan.

Att det skulle kunna vara så att kanten blev bättre än mitten på denna "APS-C"-utskrift menar jag var innebörden i det du skrev, och det är det jag invände emot, inget annat.

Har du inte menat så är det lugnt, isåfall har vi "tjötat" lite i onödan...men har nån annan fått nån klarhet whatsoever i ämnet av våra inlägg (och andras) är det väl bra det också...

Nej, det var inte det jag menade, men det kunde nog tolkas så med min lite bristfälliga formulering. Det var alltså "sämre mittskärpa än på FF" som jag avsåg.

Jag tror jag förtydligat.
FF kan förstoras högre, men klarar objektivet en viss storlek från båda sensorstorlekarna
så är skilnader mitt vs kant inte märkbara.

Och jag håller inte med;-) Skillnaderna kan vara stora även vid små visningsformat på en datorskärm. De aberrationer som besudlar bildintrycket är oftast helt andra saker än brist på detaljskärpa.

 

[ma59]

Nja, nu har du antingen fått värmeslag eller så råder det någon form av språkligt missförstånd;-) Skärpan per millimeter på sensorn är helt identisk med ett och samma objektiv på olika format. Men det innebär ju att skärpan per bildhöjd blir sämre på ett mindre sensorformat, och det är det som är det intressanta.

Tillägg: Jag ser nu att det var en felskrivning, så då var den saken ur världen.


Edit: Jag tolkade visst fel. Nej, naturligtvis är inte objektivet skarpare i mitten än i kanten på ett givet sensorformat. Se mitt vidare svar nedan.


Nej, det var inte det jag menade, men det kunde nog tolkas så med min lite bristfälliga formulering. Det var alltså "sämre mittskärpa än på FF" som jag avsåg.


Och jag håller inte med;-) Skillnaderna kan vara stora även vid små visningsformat på en datorskärm. De aberrationer som besudlar bildintrycket är oftast helt andra saker än brist på detaljskärpa.

Ja nog är det varmt!!! (Ska dra ett bad närsom nu! ;-)

Ser att vi "egentligen" inte alls har olika uppfatning; av detta ditt senaste när jag lusläser så får jag enbart intrycket att det handlar om formuleringar och till slut blir det bara lite onödig "prata förbi"-konversation...

Det enda jag har varit lite envis med är att skärpan i visst läge skulle vara bättre i kanten än i mitten, inget annat.
Resten av det du skrivit har jag bara "amen" att säga om!

------------------------

Nu ska det badas och kylas ner, både huvet och kroppen! ;-)

Snacka om "fel väder" att sitta och surfa vid, men jag kan knappt vara ute i den värsta hettan och njuta ...bor inte vid vatten :-(

 

[elbe]

Leif -
Nej, kamerans upplösning är inte speciellt viktig så länge den iaf är "tillräckligt" hög, man får exakt samma siffror vare sig man använder en 10MP kamera eller en 40MP kamera att mäta med om bara sensorstorleken är samma. 40MP-kameran ger ju dock en mer finkornig avläsning, men det numeriska resultatet kommer inte skilja nämnvärt. Den kan också mäta högre siffror, vilket är problem för en mer lågupplöst kamera.

....

Eftersom folk (ursäkta generaliseringen!) har en tendens att bara läsa mätsiffror rakt upp och ner utan att sätta dem i sitt rätta sammanhang så tyckte jag att det kunde vara på sin plats att göra jämförelsen så här i stället - sätta ett minimikrav och sedan med linjen i grafen visa "möjlig" detaljupplösning för objektiv/kamerakombination i olika punkter.

.....

Du får nog förklara vad du menar här lite bättre. "Tillräckligt hög", "numeriska resultatet" och "mäta högre siffror"?....verkar lite svävande.

Vad innebär ditt "minimikrav"?

Kom ihåg nu att jag är en "telefotograf" som vill ha så många pixlar som möjligt att jobba med så 21-24 Mpix på en FF är eg alldeles åt skogen för lite...och det anser jag oavsett "telefotografi" eller ej.

Att det sen eg. är helt galet att mäta ett objektivs prestenda med hjälp av en kamera är kanske en annan fråga...

 

[Gutta]

...
Att det sen eg. är helt galet att mäta ett objektivs prestenda med hjälp av en kamera är kanske en annan fråga...

Är man ute efter att kora en vinnare mellan olika objektiv håller jag med dig. Men tråden behandlar ju skillnaderna mellan sensorformaten och då tycker iallafall JAG att det är högst relevant att veta slutresultatet mellan två jämförbara kombinationer... I praktiken är det ju trots allt kamera/objektiv-kombinationen som sätter upplösningsgränsen. Inte det ena eller det andra utan båda tillsammans.

Mvh
Jerka

 

[The_SuedeII]

Jag trodde du menade grafen specifikt... Grafen illustrerar hur mycket objektiven kan prestera när de är monterade på en viss kamera, i fallet jag tog upp så var det D300/D700(D3/D3x).

I mitten har de båda objektiven ungefär samma MTF-siffror enligt Nikons datablad, men vad de klarar av att återge i en verklig bild monterade på en verklig kamera säger egentligen inte MTF-grafen inte speciellt mycket om innan man vägt in sensorstorleken - vilket jag gjort.

"minimikrav" - En bild med så här många linjepar i sv/vitt per bildhöjd ska ha minst 50% av sin verkliga kontrast mellan linjerna kvar i avbildningen (fotot). 50% är minimikravet. 40% hade gett en högre siffra - då tillåter man ju att mer kontrast (skärpa i det här fallet eftersom vi pratar om kontraster med hög frekvens) går förlorad i oskärpa, man hade kunnat pressa in fler linjer. 60% hade gett en lägre siffra, då kräver man mer av objektivet.

"tillräckligt hög" - att kameran man använder för att mäta upp objektivet med inte har mycket lägre möjlig upplösning än objektivet i sig självt. Då kan ju inte mätningen anses vara representativ, kameran sätter ju "taket" för mätningen.

"numeriska resultatet" - Grafen är en omräkning. Man tar kontrasten vid punkten man mäter på, och räknar sedan om kontrast per frekvens till en upplösning. Upplösningssiffran betyder: -Om kameran hade haft så här många MP så hade den matchat objektivet i den här punkten perfekt, ingen part starkare än den andre.

"mäta högre siffror" - Att mäta en sänkning av kontrasten till hälften av orginalet (MTF-50) kräver ju att kameran har tillräckligt hög upplösning för att objektivet ska "pressas" till att vara "sämre" än kameran. Det är svårt att mäta 2500lp/bildhöjd med en kamera som bara innehåller 4000 pixlar på höjden (som ger 2000st linjepar). Man kan med ganska hög nogrannhet göra det iaf (mäta högre siffror), om kontrasten är 70% vid kamerans maxupplösning så vet man ganska exakt hur hög uplösningen hade behövt vara för att sjunka till 50%.

50% är en ganska bra indikation på när iaf jag uppfattar en bild som "kritiskt skarp". Den säger inget om grövre kontraster, men det är ju något man lätt kan åtgärda i post, mycket lättare än findetaljering iaf...!

 

[The_SuedeII]

Ett objektiv måste mätas enligt det format det är menat för, annars är mätningen ganska meningslös. De flesta människor kan (av högst naturliga skäl) inte översätta MTF-siffror till formatbaserad upplevd skärpa och detaljering, så MTF-grafer missförstås väldigt ofta. Mitt exempel med Olympus 50F/2makro tidigare är ett väldigt tydligt exempel på just detta...
Även om Oly'n har imponerande MTF-siffror, mycket högre än sina 50mm Nikon-Canon-Pentax-Sony-släktingar avsedda för FF/crop så ger objektivet likväl inte skarpare bilder än de andra när det väl är monterat på kameran det är avsett för!

 

[elbe]

....

"tillräckligt hög" - att kameran man använder för att mäta upp objektivet med inte har mycket lägre möjlig upplösning än objektivet i sig självt. Då kan ju inte mätningen anses vara representativ, kameran sätter ju "taket" för mätningen.

....

Tack för utförliga svar!

Det är väl så att våra kameror sätter taket idag, men som påpekats här ovan så är det inte de tråden handlar om.

Men vi ska kanske inte glömma att om jag croppar t.ex. 5DII till samma sensorstorlek som 40D så ger 40D högre upplösning i lp/bildhöjd och detaljer syns bättre med samma objektiv, något som man kanske ska komma ihåg i resonemanget. Det har ju även tidigare påpekats i tråden. Vid samma bländare får jag dessutom exakt samma skärpedjup men jag kan använda drygt 1 steg snabbare slutartid med FF alt 1 steg lägre iso, en av fördelarna med FF när ljuset börjar tryta i skogarna.

 

[The_SuedeII]

Jag tycker att det är PRECIS det som tråden handlar om - Var fördelarna finns för crop-kameror, och var fördelar finns för FF-kameror... Framför allt om vi blandar in ekonomi i jämförelsen.

Konsensus verkar ju vara (fullt rimligt enligt min åsikt) att om man inte har obegränsat med pengar och vältränade armar så finns det klart fördelar för crop-kameror när man går över 200mm i arbetsområde.
Låt vara att detta är för att det inte finns så många längre objektiv med VR/IS till Nikon/Canon som har lite lägre ljusstyrka än "superobjektiven" 400F/2.8, 500F/4 och 600F/4 som alla är ganska dyra. Är det det vi har att välja på är det det som gäller... Vi kan ju inte köpa ett 450F/4.5VR för att motsvara 300F/2.8 på crop - eftersom det inte finns.

De flesta av de fasta teleobjektiven är så bra att det rent optiskt upplösningsmässigt är kameran (och i än högre grad användaren!) som begränsar bildkvaliten, och inte objektiven - vare sig det är en FF eller en crop-kamera. Vissa extrema långzoomar kanske undantagna...

"Fullformat" 36x24 har fördelar så länge man håller sig under kanske 150mm, där det är lätt att hitta objektiv till rimliga pengar. Samt ganska stora (men ibland kostsamma) fördelar när ljuset tryter...


Bengts orginalfråga tror jag är ganska välbesvarad, siffran som redovisar "DR" är bara en av väldigt många relevanta "spot-mätningar" från bilden som som visar på "total bildkvalitet".
Vill man ta frågan lite längre så finns det andra mätsätt som ger en mer detaljerad bild av den dynamiska förmågan och renhet i olika exponeringsavsnitt i jämförelsen mellan olika kameror. Låt vara att skillnaden mellan A700 och D700 bara är ett par tiondels Ev när man mäter statiskt (maxmängden ljus som kan mätas innan mättning dividerat med mörkerbruset), men jämför detta: Hur ser resten av kurvan ut? DR berättar bara om svartpunkten. Hur ser djupa skuggor ut (1%)? Hur ser mellangrå ut (10%)? Här tittar vi på höjden under kurvan i stället för att titta på hur långt den sträcker sig i sidled innan den bottnar. D700 har när man tittar på detta, lite mer verklighetsbaserade sätt ungefär samma brus på ISO400 som A700 på ISO100, och samma mellan mellan A700-1600 och D700-6400.

 

[elbe]

Precis som jag upplever skillnaden mellan 40D och 5DII när jag är ute och fotograferar praktiskt med långt tele, 400mm med IS.

När 40D passerat ISO1600 i skymningen och ~1/100s på full glugg (5,6) byter jag till 5DII och ISO6400 samt en 1,4x konverter på telet. Konvertern gör att jag tappar ett steg men har ändå ett kvar. Allt eftersom mörkret sjunker så underexponerar jag stegvis för att när ISO6400 -2EC (de handlar ändå inte om 18% grått för en "rätt" exponerad bild längre) inte räcker för skaplig tid tar jag bort konvertern och kan fortsätta ett steg till tills af helt slutar fungera i mörkret, men då brukar det även handla om tider ner mot 1/25s och naturligt stöd, för att inte prata om myggen!!!

Af på 5DII fungerar utmärkt med en tejpad 1,4x konverter det gör inte af på 40D.

Fanns det ett 480/4,5 IS att köpa så hade ju det passat på 40D oxå, eller allt i televäg man har råd att sätta på en FF har man nog råd att sätta på en crop-kamera oxå.

Ställer mej lite frågande till DxOMarks redovisning av olika delvärden. S/N redovisas när det sjunkit under en viss nivå medans DR, TR och CS redovisas vid ISO100/200. Varför inte när när dessa tre sjunker under ett acceptabelt värde? Strunt samma eg, man kan ju läsa diagrammen horisontellt själv och på så sätt utvärdera skillnader mellan olika kameror och mellan olika format.

En annan fördel med FF är alla motiv som man kan komponera till en färdig bild på sensorn redan vid fotograferingstillfället....upp till 150 mm som du skriver kanske. Att vara regissör för vilda djur är inte så lätt.

Men nu ska jag sluta svamla för i natt

 

[larsborg]

Det här börjar bli alldeles för avancerat och torrt i min smak, även om jag har läst Teknisk Fysik på KTH, kan jag bara tillägga, som amerikanen säger, - "Size matters"!
FF bildsensorn har blivit mitt val, Sony A900, saknar inte APS-C bildsensorn.

 

[blowerpow]

Jag tycker att det är PRECIS det som tråden handlar om - Var fördelarna finns för crop-kameror, och var fördelar finns för FF-kameror... Framför allt om vi blandar in ekonomi i jämförelsen.

Intressant tråd, kul att ta del av den kunskap som finns här på forumet. Blandar man in ekonomi tycker jag det är mycket tveksamt att motivera FF med dagens prissättning på hus. Den snabba tekniska utvecklingen när det gäller hus gör ju att värdeminskningen blir katastrofal. Vill jag uppnå kort skärpedjup lägger jag hellre pengarna på objektiv. Tex canon har ju några fasta F1,2r som ger ett extremt kort skärpedjup även på en cropkamera. Och objektiven tappar knappast något i värde om man köper lätt begagnat.

 

[Håkan Bråkan]

Jag tror inte en fullformatare tappar mer i värde på ett år än vad en kroppad gör. För ett år sen kostade en 40d ca 9000 kr, begagnad idag 5500 kr, lika med en värdeminskning på ungefär 40 procent. En 5d kostade ca 18000 och idag kostar en blott ett år gammal 5d runt 10000, lite drygt 40 procent, men ganska lika.

 

[gunnargren]

Jag tror inte en fullformatare tappar mer i värde på ett år än vad en kroppad gör. För ett år sen kostade en 40d ca 9000 kr, begagnad idag 5500 kr, lika med en värdeminskning på ungefär 40 procent. En 5d kostade ca 18000 och idag kostar en blott ett år gammal 5d runt 10000, lite drygt 40 procent, men ganska lika.

Men har procenten så stor betydelse, för mig är alla fall 8000 mer än 3500...

 

[Makten]

Intressant tråd, kul att ta del av den kunskap som finns här på forumet. Blandar man in ekonomi tycker jag det är mycket tveksamt att motivera FF med dagens prissättning på hus. Den snabba tekniska utvecklingen när det gäller hus gör ju att värdeminskningen blir katastrofal. Vill jag uppnå kort skärpedjup lägger jag hellre pengarna på objektiv. Tex canon har ju några fasta F1,2r som ger ett extremt kort skärpedjup även på en cropkamera. Och objektiven tappar knappast något i värde om man köper lätt begagnat.

Canons f/1,2-objektiv är så dyra att det blir avsevärt dyrare med ett APS-C-hus än med ett FF-hus och ljussvagare objektiv. Dessutom tror jag att APS-C-husen minskar i värde fortare, eftersom de blir allt mindre intressanta.
Ett litet prisexempel:

50D = 11500:-
35/1,4 = 16000:-
50/1,2 = 18000:-
Summa: 45500:-

5D II = 25500:-
50/1,4 = 4000:-
85/1,8 = 4400:-
Summa: 33900:-

Då får du avsevärt kortare skärpedjup och lägre brus med normalen på FF-kameran samt lite kortare skärpedjup med kort-telet på samma kamera. Du får också troligen extremt mycket bättre skärpa om du bländar ner 50/1,4 för att få samma skärpedjup som med 35/1,4 vidöppet.

Tillägg: Jag ser förresten att du har just 50D och 85/1,2, så då kan vi jämföra den kombinationen också;-)

50D + 85/1,2: 36000:-
5D II + 135/2 = 38200:-

Gissa om 135:an lär vara skarpare på FF?

 

[elbe]

Egentligen är valet av FF vs APS-C enkelt för att t.ex. en 21 Mpix FF gör alla APS-C-kameror upp till ca 8 Mpix onödiga, precis som en 24 Mpix t.ex. gör alla APS-C upp till ca 10 Mpix onödiga