förvirring om FF-sensor kontra APS-C

[blowerpow]

Sköt ett skott efter dagens middag med mitt finobjektiv på cropkameran. Skärpedjupet verkar ligga på 7-8 mm. Behöver man verkligen kortare?

 

[lumor_]

Sköt ett skott efter dagens middag med mitt finobjektiv på cropkameran. Skärpedjupet verkar ligga på 7-8 mm. Behöver man verkligen kortare?

Nja, det behövs väl inte med ett 85 1.2 men det finns ju t ex en hel del zoomar som har bländare 2.8 och där vill man ibland ha kortare skärpedjup.

 

[Makten]

Efter lite photoshoping på en sisådär 10 sekunder så ser huvudmotivet lika bra ut i mina ögon på bägge bilderna.

Ser det verkligen lika bra ut om du lägger ner lika mycket tid på båda bilderna?

Sköt ett skott efter dagens middag med mitt finobjektiv på cropkameran. Skärpedjupet verkar ligga på 7-8 mm. Behöver man verkligen kortare?

Skärpedjupet som ett mått skärpans utbredning i skärpeplanet är för mig helt ointressant. Det är bakgrundens utsuddning som är intressant. Med teleobjektiv och/eller korta avstånd så kan man få ordentligt oskarp bakgrund även med en ganska liten sensor. Men om man vill ha kort skärpedjup med ett normalobjektiv eller en vidvinkel på nån meters håll, så är man tämligen rökt med APS-C. Särskilt om man dessutom vill att bilden ska vara skarp.
Det är inom detta område jag finner störst intresse för hur bildkvaliteten skiljer sig mellan formaten. Det trevligaste med FF är att man kan blända ner ett ljusstarkt objektiv ett steg och fortfarande ha riktigt kort skärpedjup och samtidigt grym skärpa

Exempelvis såhär; 50/1,2 @ f/2: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Nikkor_50_1_2_AI/DSC_5054_2.jpg

Tillägg: Din exempelbild är tydligen tagen med ett 85/1,2 på full glugg med 50D, och som jag visade i tidigare prisexempel så är det ganska precis lika dyrt att köpa en 5D MkII med ett 135/2 istället, som lär ge bättre skärpa både vidöppet och nedbländat. För att inte tala om mycket större möjligheter att få kort skärpedjup nedåt i brännvidd med billigare objektiv.
Jag förstår inte hur man kan köpa så fräsiga objektiv till en kamera som inte kan utnyttja dem fullt ut.

 

[The_SuedeII]

Skärpedjupet på en viss bildvinkel bestäms av saker som skalar HELT linjärt med mängden ljus man tar in till sensorn. Mer ljus = kortare skärpedjup. Oftast för min egen del så är det inte ett jättekort skärpedjup som är det viktiga, utan att ta in så mycket ljus som möjligt.

Gatuporträtt, teater, konsertfortografering med långa objektiv osv - detta är alla exempel på situationer där jag inte alls störs av ett "kort" skärpedjup, på 15m+ så är det i stort sett bara 600F/4 och 400F/2.8 som INTE tar in hel person i skärpedjupet. Jag "besväras" inte av dessa objektiv så ofta.... tyvärr. Om nån har ett ex av dem som bara ligger och skräpar så kan jag hämta skräpet kostnadsfritt.

Sedan tar Martin upp en sak som egentligen är det viktigaste av allt - att med samma skärpedjup i samma bild så har man ett fullsteg mer nerbländning på optiken på FX-kameran, vilket oftast gör en hel del för skärpa och detaljering.

Skärpa kan man hjälpligt få tillbaka det mesta av med lite kompetens i PS, men detaljeringen är för evigt förlorad. På sättet som jag arbetar med bilder så är det en större förlust än kantskärpan.

 

[melanderhenrik]

Så det blir inte nog suddig bakgrund med cropkamera säger du?

http://farm3.static.flickr.com/2489/3697857196_b14aefff10_b.jpg

Första bilden med nya 55/1.4 som kom idag. Inte riktigt fokus på rätt ställe innan jag plirrat in focuskompenseringen.

 

[Makten]

Så det blir inte nog suddig bakgrund med cropkamera säger du?

http://farm3.static.flickr.com/2489/3697857196_b14aefff10_b.jpg

Om du menar mig så skrev jag ju att det blir det på nära håll och/eller med teleobjektiv. Prova detta med APS-C:

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Sigma_50/DSC_3813.jpg

Jag hade gärna haft ännu ett uns kortare skärpedjup, men då krävs mellanformat och extremt ljusstarka objektiv. Det finns faktiskt inte särskilt många objektiv till MF i normalområdet som ger kortare skärpedjup än befintliga objektiv till FF. Däremot lär de kunna vara skarpare.

 

[melanderhenrik]

Jag har inga problem med att få Bokeh på teleobjektiv heller. Har du använt en cropkamera med bra optik någon gång?

 

[Makten]

Jag har inga problem med att få Bokeh på teleobjektiv heller. Har du använt en cropkamera med bra optik någon gång?

Du missförstod mig nog. Jag menar att det inte är några större problem att få tillräckligt suddig bakgrund med teleobjektiv på APS-C.
Bildexemplet ovan är taget med ett normalobjektiv på FF vid f/1,4.

 

[Makten]

När jag ändå håller på så kom jag på ett annat vansinnigt exempel. Jag har sett amerikaner på utländska forum som använder Nikkor 28/1,4 på Nikon DX-kameror. Där kan vi snacka extremt dyrt objektiv som ändå inte verkar särskilt bra optiskt. Mest ljusstarkt och välkorrigerat för "koma" (vilket de flesta aldrig någonsin kommer att bry sig om).
Vad är ekvivalenten på FF? Jo, 40/2. Av en händelse har jag just köpt ett sånt objektiv. För 2500:- istället för 30000:- som 28/1,4 kostar. Visserligen med manuell fokus, men det är extremt litet, lätt och skarpt redan vidöppet. Synnerligen trevlig bokeh har det också, vilket man inte kan säga om 28:an (från vad jag har sett).

f/2:

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Ultron_40/DSC_5883.jpg

Att använda 28/1,4 på FF däremot, måste vara rätt kul Synd på priset bara. Men Sigma har ju ett trevligt 24/1,8 som borde komma ganska nära. Deras 20/1,8 är i alla fall riktigt bra.

 

[Mankan G]

Sedan tar Martin upp en sak som egentligen är det viktigaste av allt - att med samma skärpedjup i samma bild så har man ett fullsteg mer nerbländning på optiken på FX-kameran, vilket oftast gör en hel del för skärpa och detaljering.

Men vad är det som säger att skärpedjupet måste vara detsamma. I bildexemplen tidigare så hade bägge TILLRÄCKLIGT kort skärpedjup för min smak. Trots att bägge var tagna på 2,8 med en 50:a på FX resp 35: på DX.

Det är ytterst sällan jag behöver kortare skärpedjup OCH mer skärpa än vad mina gluggar klarar av att ge mig på min DX kamera. Allt som oftast bländar jag ner ett steg eller så för att inte skärpedjupet skall bli för kort. Nu menar jag från 1,4 till 2. Skärpedjupet den faktor jag bryr mig minst om. Tillräckligt kort (eller långt) är det enda som räknas för mig. Det spelar sedan ingen roll om det är 20 cm eller 30. 2 meter eller 3 meter. Det kanske hänger mer ihop med vad jag plåtar och hur. Kanske att mina preferenser förändras i framtiden. Vem vet men just nu är för stort skärpedjup ett av mina minsta problem.

Jag börjar dock att tänka i banorna på att investera i en FX kamera. Men inte för skärpedjupets skull, inte heller för att gluggarna skall ha de rätta vinklar/brännvidder (vilket jag anser vara rent trams) utan för dess egenskaper med fullöppna gluggar i sämre ljus. Jag är inte helt nöjd med vad min D300 presterar i svagt ljus med mina 1,4 gluggar fullt öppna. Bruset är ok men inte övriga avbildningsfel....

Martin tar upp en sak som jag skriver under på till 100%: Med vidviklar så är det en helt annan sak. Finns inget för DX som kan konkurrera med FX.

 

[Mankan G]

Ser det verkligen lika bra ut om du lägger ner lika mycket tid på båda bilderna?

Nix! Jag la ner tio sekunder på att få DX bilden att bli "lika bra" som FX bilden. Jag provade faktiskt med exakt samma förändringar på FX bilden men då blev det för mycket.

Nyckeln enligt mitt sätt att se på saken är att få bilden tillräckligt bra. Klart som korvspad att det går att lägga ner tid på FX bilden likväl och förmodligen få den att se ännu bättre ut. Men då går det ju att göra samma sak med DX bilden tills den inte håller längre. Givetvis når DX taket före FX bilden.

Dessa exempel var ju tagna med något nerbländade gluggar. I tidigare exempel med full öppna ljusstarka gluggar så har skillnaderna varit oändligt mycket större.

En intressant iaktagelse är att jag behövde zooma in rätt kraftigt i bilderna för att den ena skulle sticka ut.

 

[The_SuedeII]

Magnus:
Samma svar som tidigare. Det handlar inte om "tillräckligt kort". Det handlar om antingen "2ggr så mycket ljus > Mindre brus > skarpare, mer kontrastrik bild" eller "Samma ljusmängd med ett steg mindre bländare > skarpare, mer kontrastrik bild".

Sen om skillnaden gör någon skillnad för dig beror helt på vilka krav du ställer på din bild. Det finns inget som säger att allt måste se ut som man använt en P65+ på bas-ISO, i solljus. För vissa typer av bilder i vardagsanvändning hade det mycket väl räckt med en kompaktkamera - vilket vi diskuterat tidigare, och jag tror vi är överens om. Däremot med vissa bilder så får man försöka pressa det sista lilla som finns av bildkvalitet - antingen för att man vill ta en bra förstoring, eller att man behöver lyfta skuggorna mycket, eller att man vill beskära bilden mycket (samma sak som att förstora mycket iofs...). Då kan skillnaderna slå ganska hårt.

I dagsljus på F/5.6-F/8 är skillnaden väldigt liten, och kan bara ses om man drar i skuggorna väldigt hårt.

Sen kan jag efter mina jämförelser på bildkvalitet med väldigt klart resultat säga att man får BÄTTRE bildresultat för 30kkr med FX+billigare objektiv än vad man får för samma 30kkr spenderade på DX+dyrare objektiv. I alla situationer utom om man är beroende av LÅNGA telobjektiv. Om man däremot bara vill lägga 10-15kkr på sin kamera så är det ju inte mycket val...

Och för att inte orsaka mer diskussion än nödvändigt, skilj på:
- "tillräckligt bra", som är individuellt från person till person eller från bildanvändningsområde till bildanvändningsområde och
- "bättre än", där en skillnad kan vara hur liten som helst. Det är dock en skillnad.

Sen kan jag aldrig någonsin gå med på att man kan photoshoppa en kontrastlös och oskarp bild till att bli "lika bra som" en från början bra bild. Möjligtvis om man inte tänker använda bilden större än till 10x15 (eller 1800x1200 pixlar). Man kan få tillbaka skarpa kanter, men det finns inget som säger att det faktiskt FANNS en skarp kant där, eller ifall den i verkligheten var rak eller vågig. Man kan få tillbaka översiktskontrasten, men på bekostnad av att kontrastupplösningen minskar. Man kan ALDRIG få tillbaka detaljeringen - och det är till 90% denna som bestämmer kvaliten på en bild, och hur stort man kan skriva ut den - inte "kantskärpan".

 

[Walle]

Sen kan jag aldrig någonsin gå med på att man kan photoshoppa en kontrastlös och oskarp bild till att bli "lika bra som" en från början bra bild. Möjligtvis om man inte tänker använda bilden större än till 10x15 (eller 1800x1200 pixlar). Man kan få tillbaka skarpa kanter, men det finns inget som säger att det faktiskt FANNS en skarp kant där, eller ifall den i verkligheten var rak eller vågig. Man kan få tillbaka översiktskontrasten, men på bekostnad av att kontrastupplösningen minskar. Man kan ALDRIG få tillbaka detaljeringen - och det är till 90% denna som bestämmer kvaliten på en bild, och hur stort man kan skriva ut den - inte "kantskärpan".

Touché!

...utfyllnad

 

[blowerpow]

Jag förstår inte hur man kan köpa så fräsiga objektiv till en kamera som inte kan utnyttja dem fullt ut.

Tja, varför inte? Jag har köpt mina dyrare objektiv begagnade och värdeminskningen är noll. Dom kostar mig alltså ingenting utan innebär enbart en tillfällig utgift så länge jag har dom. Det är skillnad på utgift och kostnad.

 

[StaffanW]

Tja, varför inte? Jag har köpt mina dyrare objektiv begagnade och värdeminskningen är noll. Dom kostar mig alltså ingenting utan innebär enbart en tillfällig utgift så länge jag har dom. Det är skillnad på utgift och kostnad.

Dessutom kanske man har planer att uppgradera till FF, och då har man redan objektivdelen klar.

 

[Mankan G]

Magnus:
Samma svar som tidigare. Det handlar inte om "tillräckligt kort". Det handlar om antingen "2ggr så mycket ljus > Mindre brus > skarpare, mer kontrastrik bild" eller "Samma ljusmängd med ett steg mindre bländare > skarpare, mer kontrastrik bild".

Joakim. Jo det gör det faktiskt! Det var just därför jag skrev "enligt min smak". Det är givetvis en subjektiv åsikt jag avgivit. Så länge som bilden är tillräckligt bra så bryr jag mig inte om "2ggr så mycket ljus > Mindre brus > skarpare, mer kontrastrik bild" eller "Samma ljusmängd med ett steg mindre bländare > skarpare, mer kontrastrik bild" Precis lika oviktigt som om min bil har en toppfart på 200 eller 250 km/t. Så länge som kunden betalar så......Precis som du själv skrev så behövs det inte alltid en P65+.....

När det gäller min photoshoppade bild så har du givetvis rätt men jag påpekade oxå att "så ser huvudmotivet lika bra ut i mina ögon på bägge bilderna. Inte helt identiska givetvis men skärpan sitter där och krispigheten likaså". Inga vetenskapliga metoder utan enbart mina egna ögon och min smak. Igen en subjektiv åsikt och ingen generell sanning.

Men självklart har du rätt rent tekniskt. Det går inte att återskapa något som inte fanns från början.

När det gäller DX vs FX så hade jag om jag köpt en ny kamera givetvis valt en FX. För om de nu kostar "lika mycket" så väljer jag givetvis den bästa om bägge levererar mer än vad jag egentligen behöver till vardags. Marginalen kan vara kul eller növändig då och då så varför inte....

ps. Om andra har andra krav eller önskemål så är det givetvis helt ok. Jag har inga problem med att förstå andras önskemål eller krav. Jag försöker bara ge en mer nyanserad bild av det hela även om diskussionen denna gång är väldigt balanserad och bra. En stor eloge till deltagarna i denna tråd. Diskussionen om FX vs DX har ju inte alltid varit lika balanserad och nyanserad

 

[Mankan G]

Jag roade mig med ett litet räkneexempel såsom vi tidigare i denna tråd diskuterat.

Idag använder jag en D300 med 16-85/17-55 och en 70-200. Då och då även en 80-400 men den skulle jag kunna klara mig utan.

D300 16-85 samt 70-200 som jag skulle kunna klara mig med som minimum kostar 42365 kr. Skulle jag köpa en D700 så blir det 24-70 och 70-200: 62860 kr. Men det skulle inte funka då jag rätt ofta önskar mig ännu längre räckvidd på crossbanan än vad min 70-200 ger mig på min D300. Dessutom är 24-70 mer begränsad i omfång än vad 16-85 är på en DX. Visserligen ger FX kombinationen 2x mer ljus på sensorn men det är ingen reell fördel då jag ytterst sällan inte får tillräckligt bra bilder redan idag. Om jag byter ut 16-75 mot 17-55 så blir det 51365 kr. Skillnaden är mindre. Ca 10000 kr men fortfarande har jag problemet med att 70-200 inte räcker till.. Skulle Nikon dessutom släppa ett 70-200 f4 så. Alternativt så kanske 70-300VR skulle funka men jag har haft en del problem med dess AF under mina sportfotosessioner när jag testat den. 24-120VR är ett alternativ till 16-85 med den är inte rolig. Jag har haft den och var inte nöjd med den på vare sig FX eller DX.

Jag kanske inte är ett signifikativt typexempel då mitt huvudobjekt är snabb motorsport med medellånga till långa gluggar som första val. Rent skärpemässigt så är det inget problem med något av uppräknade objektiv.

Men visst inser även jag att inom en snar framtid så blir det en investering för mig i form av ett FX hus. Inte minst då jag sitter på några godbitar som skulle ge ännu bättre resultat på ett FX hus än på mitt nuvarande DX. Det har ju denna tråd påvisat inte minst.....Tack för det! Nu blir ekonomichefen (= frun) mindre glad igen.

ps. Jag vill inte använda "pirat" då jag har haft tillräckliga problem med att få mina Nikonprylar att lita tillsammans. Vill inte blanda in ännu en spelare i form av Tura Nord mfl....

 

[Bengf]

FF-kamerorna verkar att mer och mer gå mot 20+ mp. det pratas om vikten av bra stativ, mickroskakningar som tydlingen drastiskt kan minska den så populära höga pixelmängden. Att 12mp-ff D700 inte är lika känsligt med objektivvalet som 24,6 mp kamerorna, kan det bli så att fotografen rent av känner sig tvungen att ganska ofta snäppa ner sin högpixelkamera till olika DX-lägen för att hinna ta bilden och få den skarp. monteringen av stativ, förberedelserna vid fototillfället kan ju variera stort, men snart är väl 30mp i ff ingen utopi. finns det några nya lösningar, för att minska t.ex mickroskakningar i kommande kameror. Den billigare mindre ff-kameran som många väntar på får väl inte så många pixlar kanske, för att hålla ner priset. Mvh. Bengt.

 

[The_SuedeII]

Magnus, helt rätt...
Det finns aldrig någon anledning att lägga mer pengar än vad som är nödvändigt på något man gör bara för att det är kul - utom av den väldigt manliga anledningen att det är kul med "bra prylar". Sen hur smart det är att vara manlig i detta sammanhanget lämnar jag åt en annan diskussion

Ger DX tillräckligt med ljus för att ge tillräckligt bra bilder i teleområdet är det bara dyrare och tyngre med FX.

Tittar man specifikt på Nikon finns det ett avsnitt mellan 200-600mm där det faktiskt inte finns någon speciell "vinst" med att köpa ett hus med större sensor, om man vill ha snabb AF och Nikon-gluggar.

Hela vinsten med (nyinköp) FX+gluggar tycker jag finns från 150mm och neråt, där gör det skillnad. Det gör skillnad på 400mm och 600mm också, men då kostar objektiven 70-100kkr och kräver att man är ganska vältränad för att orka bära runt på "paketet"... Även om man fotar med stativ så ska man ju ha prylarna till platsen.

Jag har inte haft problem med 70-300VR, men då fotar jag inte motorcyklar. Jag HAR haft problem med 70-200VR, men av helt andra orsaker... Jag tycker helt enkelt det är för dyrt för vad det ger, det har lite för många bildkvalitebrister (det är inte klart bättre på en DX än 70-300 på en FX!) för att motivera sitt pris - för mitt användande. Jag har mycket bättre (optiskt mycket bättre) 200-135-100-85mm gluggar som tillsammans kostade mindre än nypriset på 70-200VR. Jag är nog motsatsen till dig i det här sammanhanget, jag har inget speciellt behov av AF-hastighet eller zoom, men ljusstyrka i kombination med hörn-hörn skärpa är värt mycket för mig.

 

[elbe]

FF-kamerorna verkar att mer och mer gå mot 20+ mp. det pratas om vikten av bra stativ, mickroskakningar som tydlingen drastiskt kan minska den så populära höga pixelmängden. Att 12mp-ff D700 inte är lika känsligt med objektivvalet som 24,6 mp kamerorna, kan det bli så att fotografen rent av känner sig tvungen att ganska ofta snäppa ner sin högpixelkamera till olika DX-lägen för att hinna ta bilden och få den skarp. monteringen av stativ, förberedelserna vid fototillfället kan ju variera stort, men snart är väl 30mp i ff ingen utopi. finns det några nya lösningar, för att minska t.ex mickroskakningar i kommande kameror. Den billigare mindre ff-kameran som många väntar på får väl inte så många pixlar kanske, för att hålla ner priset. Mvh. Bengt.

S.k. mikroskakningar är ett typiskt ickeproblem. Kort sagt så är det en myt som dykt upp bland folk som tittar på bilder i 100% på skärm och kan inte avgöra vad dom ser.