förvirring om FF-sensor kontra APS-C

[larsborg]

Förvirring om FF bildsensorer?

Inte alls!

Enkelt, om man jämför med de analoga systemkamerorna, där är FF lika med 24x36mm format och APS-C lika med halvformat 24x18mm!

24x36mm ger bättre och större möjligheter, stor sökare, optiken använder sin givna brännvidd.
18x24mm ger sämre möjligheter, mindre sökare, en mindre del av den infallande avbildningen används, halva delen, förlängsfaktor för optiken, idag använder vi ordet "cropfaktor"

 

[Bengf]

FF-Kameror med 12mp tycker jag verkar mer förlåtande med tanke på om objektiven inte håller väldsklass. Jag vet inte hur många tester det vid dags datum har framkommit att vad mycket nogrann man måste vara om det är en mångpixlad kamera man har vid handen, där objektivens kvalitet har mycket stor betydelse för att verkligen kunna dra fördel av mängden pixlar. Att FF.kamerorna är det främsta vid högre isotal vet vi ju alla vid det är laget, där även då bla. DR kan behållas vid högre iso. där skiljer det rejält mellan APS-C och FF eller Fx. Men skall vi då inte godkänna detta. skall vi bara godkänna det som passar oss beroende vilken kamera man använder. jag är fortfarande förvånad att vid BASISO är skillnaden försumbar. Att FF-kameror behåller detaljer med högre iso-tal är ju även det en stor fördel vid många foto tillfällen. Men sen har vid detta med priset också, för närvarande skiljer det ca: 3-4 ggr i kroner räknat mellan DX och FF. därman även måste räkna med bättre objektiv i prisskillnaden. Men jag tror också att inom en snar framtid kommer FF att sjunka i pris. Men dom dyra objektiven ser iag som ett bekymmer som är svårt att komma runt. om inte svenska spel ger mig en skaplig vinst så blir detta inte lätt. Vänl./Bengt..

 

[The_SuedeII]

Jörgen, jag pratar om principskillnader - inte om enstaka kameramodeller. Detta ser jag som en helt annan diskussion... Men visst har du rätt i det du säger. Dock anser jag att D200 och D3 inte är "likvärdiga" vad det gäller utvecklingsgrad av sensor, och det var en av grundförutsättningarna för min jämförelse... På bas-ISO däremot är det nog fördel D200 jmf med en croppad D3-bild, den har samma FWC per mm2 och dessutom högre upplösning per mm2. Att hög-ISO inte hänger med kan vi nog skylla på åldersskillnaderna och graden av förfining i använd teknik.

 

[Bengf]

Förvirring om FF bildsensorer?

Inte alls!

Enkelt, om man jämför med de analoga systemkamerorna, där är FF lika med 24x36mm format och APS-C lika med halvformat 24x18mm!

24x36mm ger bättre och större möjligheter, stor sökare, optiken använder sin givna brännvidd.
18x24mm ger sämre möjligheter, mindre sökare, en mindre del av den infallande avbildningen används, halva delen, förlängsfaktor för optiken, idag använder vi ordet "cropfaktor"

Dom första rapporterna om Pentax nya K7 ser väl lovande ut, 100% sökare, minskat formatet på kameran utan att tulla på hanteringen, tydlingen proppfull med finesser, Pentax ångar på och börjar knuffa lite på dom stora. Trots mindre format så gick det att plocka in en sökare med 100% sökarbild, så nog kan dom om viljan finns. /Bengt.

 

[Makten]

Men sen har vid detta med priset också, för närvarande skiljer det ca: 3-4 ggr i kroner räknat mellan DX och FF. därman även måste räkna med bättre objektiv i prisskillnaden.

Nädu, så mycket skiljer det inte alls. En 5D Mk II är ungefär dubbelt så dyr som en 50D och en D700 är 1,5 gånger dyrare än en D300. Optiken ligger mycket jämnt i pris om vi jämför någorlunda riktiga ekvivalenter, såsom 24-105/4 på FF mot 17-55/2,8 på APS-C. Det är bara vid riktigt långa telebrännvidder det blir svårt att hitta något till vettigt pris för FF.
Vissa objektiv är mycket billigare till FF, exempelvis normalobjektiv. Ett Sigma 30/1,4 kostar fyra gånger mer än ett 50/1,8 från Nikon eller Canon. Och då är det ändå i underläge när det gäller skärpedjup och ljusinsläpp sett till hela sensorn.

 

[larsborg]

Nädu, så mycket skiljer det inte alls. En 5D Mk II är ungefär dubbelt så dyr som en 50D och en D700 är 1,5 gånger dyrare än en D300. Optiken ligger mycket jämnt i pris om vi jämför någorlunda riktiga ekvivalenter, såsom 24-105/4 på FF mot 17-55/2,8 på APS-C. Det är bara vid riktigt långa telebrännvidder det blir svårt att hitta något till vettigt pris för FF.
Vissa objektiv är mycket billigare till FF, exempelvis normalobjektiv. Ett Sigma 30/1,4 kostar fyra gånger mer än ett 50/1,8 från Nikon eller Canon. Och då är det ändå i underläge när det gäller skärpedjup och ljusinsläpp sett till hela sensorn.

Ja visst, så är det!

Snart kommer FF bildsensorn, från D700, ner i ny variant av D90, vad den då kommer att heta, kan jag inte se så tydligt, i min kristallkula, svagt ser jag D100 ..., snart är alla namn upptagna ser jag ...

Bör hamna i prisintervallet, 12000-15000 spänn.

 

[Bengf]

Nädu, så mycket skiljer det inte alls. En 5D Mk II är ungefär dubbelt så dyr som en 50D och en D700 är 1,5 gånger dyrare än en D300. Optiken ligger mycket jämnt i pris om vi jämför någorlunda riktiga ekvivalenter, såsom 24-105/4 på FF mot 17-55/2,8 på APS-C. Det är bara vid riktigt långa telebrännvidder det blir svårt att hitta något till vettigt pris för FF.
Vissa objektiv är mycket billigare till FF, exempelvis normalobjektiv. Ett Sigma 30/1,4 kostar fyra gånger mer än ett 50/1,8 från Nikon eller Canon. Och då är det ändå i underläge när det gäller skärpedjup och ljusinsläpp sett till hela sensorn.

Okej MK2:ans baspris får väl anses ganska okej, när den kom var väl priset ca: 25000 kr. Har fått den klara uppfattningen att många vill då ha ett riktigt bra objektiv, för att matcha den fina bildmaskinen, och där flera experter på trådarna här + olika sajter på nätet säger att skall man få med sig alla pixlarna, krävs det mycket bra objektiv. Givetvis kan man skruva på ett 1500kr objektiv, kameran tar ju även hyggliga bilder då också, men man får inte med sig alla 21mp. så många hamnar då i prisklassen ca: 45000kr. Valfritt så klart men har fått den uppfattningen, då hamnar man ca: 3ggr högre i pris, då den populära canon 40D (10mp) klarar sig riktigt bra med inte så dyra objektiv. Men nu skall pixeltalet upp även på APS-C-kamerorna, så kitobjektivet räcker inte till där eller.

 

[namon]

Kostnadsexempel taget från Cyberphoto idag:

Äldre cropsensor:

Canon EOS 40D hus 8 490 kr
Canon EF-S 10-22/3,5-4,5 USM 9 245 kr
Canon EF-S 17-55/2,8 IS USM 11 375 kr
Canon EF 70-200/4,0 L IS USM 13 375 kr

Summa: 42 485 kr


Modernare FF:

Canon EOS 5D Mark II hus 25 490 kr
Canon EF 17-40/4L USM 8 865 kr
Canon EF 24-70/2,8 L USM 14 475 kr
Canon EF 70-200/4,0 L IS USM 13 375 kr

Summa: 62 205 kr

Skillnad mellan en modernare FF-kamera och en äldre cropkamera är 17.000:- i detta fallet (såklart mindre om jämför med t ex 50D). Skillnaden i pris för den någorlunda likvärdiga optiken i detta fallet är 2.720:-. Hur du får detta till 3x dyrare förstår jag inte? Bara att FF-gluggarna i detta fallet är vädertätade och håller en högre byggkvalité tycker jag motsvarar prisskillnaden.

Det är klart att det blir dyrare om du vill ha bättre grejer, men kom inte och säg att du kan hänga på vilken billig kitzoom som helst på 40D och du får ut lika bra bilder som om du köper bra optik. Smakar det så kostar det - kontentan för mig är iaf att jag börjar känna mig lite dumsnål som satsade på crop istället för FF.

 

[larsborg]

Kostnadsexempel taget från Cyberphoto idag:

Äldre cropsensor:

Canon EOS 40D hus 8 490 kr
Canon EF-S 10-22/3,5-4,5 USM 9 245 kr
Canon EF-S 17-55/2,8 IS USM 11 375 kr
Canon EF 70-200/4,0 L IS USM 13 375 kr

Summa: 42 485 kr


Modernare FF:

Canon EOS 5D Mark II hus 25 490 kr
Canon EF 17-40/4L USM 8 865 kr
Canon EF 24-70/2,8 L USM 14 475 kr
Canon EF 70-200/4,0 L IS USM 13 375 kr

Summa: 62 205 kr

Skillnad mellan en modernare FF-kamera och en äldre cropkamera är 17.000:- i detta fallet (såklart mindre om jämför med t ex 50D). Skillnaden i pris för den någorlunda likvärdiga optiken i detta fallet är 2.720:-. Hur du får detta till 3x dyrare förstår jag inte? Bara att FF-gluggarna i detta fallet är vädertätade och håller en högre byggkvalité tycker jag motsvarar prisskillnaden.

Det är klart att det blir dyrare om du vill ha bättre grejer, men kom inte och säg att du kan hänga på vilken billig kitzoom som helst på 40D och du får ut lika bra bilder som om du köper bra optik. Smakar det så kostar det - kontentan för mig är iaf att jag börjar känna mig lite dumsnål som satsade på crop istället för FF.

Kameravalen blir betydligt enklare om några år, - FF är då troligen dominerande till överkomliga priser!

APS-C blir billiga, liten efterfrågan, mycket begagnat till försäljning, läge för fynd.

 

[ErlandH]

Skillnad mellan en modernare FF-kamera och en äldre cropkamera är 17.000:- i detta fallet (såklart mindre om jämför med t ex 50D). Skillnaden i pris för den någorlunda likvärdiga optiken i detta fallet är 2.720:-. Hur du får detta till 3x dyrare förstår jag inte? Bara att FF-gluggarna i detta fallet är vädertätade och håller en högre byggkvalité tycker jag motsvarar prisskillnaden.

Fast optiken är ju inte "någorlunda likvärdig". Ett 70-200/4 på 40D motsvaras inte av 70-200/4 på 5D. Men jag förstår att du "fuskade" på just den punkten -- någon motsvarighet finns helt enkelt inte! Det närmaste man kommer blir ju 100-400. Den väger dock ungefär dubbelt så mycket och kostar 5000 kr mer.

Ännu besvärligare blir jämförelsen om man (som många, t ex jag) har 100-400 som det kanske mest använda objektivet på sin 40D. För att hitta något motsvarande till en 5D får man kliva upp till supertelen som Canons fasta 600/4 mm (för 100000 kr!) eller Sigmas 300-800/5,6 (80000 kr!).

 

[namon]

Fast optiken är ju inte "någorlunda likvärdig". Ett 70-200/4 på 40D motsvaras inte av 70-200/4 på 5D. Men jag förstår att du "fuskade" på just den punkten -- någon motsvarighet finns helt enkelt inte! Det närmaste man kommer blir ju 100-400. Den väger dock ungefär dubbelt så mycket och kostar 5000 kr mer.

Ännu besvärligare blir jämförelsen om man (som många, t ex jag) har 100-400 som det kanske mest använda objektivet på sin 40D. För att hitta något motsvarande till en 5D får man kliva upp till supertelen som Canons fasta 600/4 mm (för 100000 kr!) eller Sigmas 300-800/5,6 (80000 kr!).

Visst är det en stor skillnad i tele-änden. Du kan även vända på det och säga att det finns ingen crop-motsvarighet till 70-200/4 IS på FF, alltså ungefär en 44-125/2.8 IS EF-S om jag räknat rätt.

Crop har styrkor på telesidan, men min poäng kvarstår ändå att en kameraväska inte är 3x dyrare bara för det sitter en FF-sensor i kameran.

 

[ErlandH]

Crop har styrkor på telesidan, men min poäng kvarstår ändå att en kameraväska inte är 3x dyrare bara för det sitter en FF-sensor i kameran.

Nej, inte alla kameraväskor. Men många -- t ex min -- skulle ju bli det. (Och då bortser jag helt från den lilla detaljen att med FF-alternativet skulle jag få ett objektiv som i praktiken är omöjligt att handhålla.)

Canon 40D: 8490 kr
Canon 17-85/4-5,6 IS: 5890 kr
Canon 100-400/4,5-5,6 L IS: 18270 kr

Summa: 32650 kr

Canon 5D II: 25490 kr
Canon 28-135/3,5-5,6 IS: 5265 kr
Sigma 300-800/5,6: 87235 kr

Summa: 117990 kr

(För övrigt har du fel angående bristen på crop-motsvarighet till 70-200/4. För 7090 kr får du en Sigma 50-150/2,8.)

 

[KGS]

Nej, inte alla kameraväskor. Men många -- t ex min -- skulle ju bli det. (Och då bortser jag helt från den lilla detaljen att med FF-alternativet skulle jag få ett objektiv som i praktiken är omöjligt att handhålla.)

Canon 40D: 8490 kr
Canon 17-85/4-5,6 IS: 5890 kr
Canon 100-400/4,5-5,6 L IS: 18270 kr

Summa: 32650 kr

Canon 5D II: 25490 kr
Canon 28-135/3,5-5,6 IS: 5265 kr
Sigma 300-800/5,6: 87235 kr

Summa: 117990 kr

He, he, Sigmat väger tungt i den väskan... men det är väl ändå mycket mer brännvidd än du har nu, så helt jämförbart är det inte. Cropfaktorn är ju egentligen bara en form av digital zoom, och vad tycker vi om digital zoom?

 

[ErlandH]

He, he, Sigmat väger tungt i den väskan... men det är väl ändå mycket mer brännvidd än du har nu, så helt jämförbart är det inte.

Nej, det är ju just det som är min poäng: Det finns inget jämförbart alternativ. Visst kan det vara bra med en 5D för vissa fotografer och i vissa situationer -- men det är inte en lösning som passar alla fotografer, vilket det verkar som om vissa i den här tråden försöker påstå.

 

[Göran Larsson]

Fast optiken är ju inte "någorlunda likvärdig". Ett 70-200/4 på 40D motsvaras inte av 70-200/4 på 5D. Men jag förstår att du "fuskade" på just den punkten -- någon motsvarighet finns helt enkelt inte!

Det finns en mycket billig motsvarighet; klipp bort bildens yttre delar i datorn. Det ger exakt samma resultat som en halvformatskamera om FF-kameran har lagom antal pixlar. Att i datorn lägga till det som saknas med ett vidvinkelobjektiv på en halvformatskamera är inte alls lika enkelt.

 

[namon]

(För övrigt har du fel angående bristen på crop-motsvarighet till 70-200/4. För 7090 kr får du en Sigma 50-150/2,8.)

Good enough, ingen IS eller vädertätning (?) men annars ligger den ju nära till hands.

Nej, det är ju just det som är min poäng: Det finns inget jämförbart alternativ. Visst kan det vara bra med en 5D för vissa fotografer och i vissa situationer -- men det är inte en lösning som passar alla fotografer, vilket det verkar som om vissa i den här tråden försöker påstå.

Det är just detta tråden handlar om - att tydliggöra skillnaderna mellan crop och FF. Mobilkamera/kompakt/crop/FF/mellanformat har alla sina för- och nackdelar.

Jag använder samma kamera som du, 40D och har haft funderingar kring 5D Mk II. Vad tror du om bildkvalitén om man jämför en bild med 40D och en med 5D Mk II som är beskuren till samma FOV (objektiv, ljus och allt annat lika)? Sämre/bättre/lika?

 

[KGS]

Nej, det är ju just det som är min poäng: Det finns inget jämförbart alternativ. Visst kan det vara bra med en 5D för vissa fotografer och i vissa situationer -- men det är inte en lösning som passar alla fotografer, vilket det verkar som om vissa i den här tråden försöker påstå.

Använd samma optik och gillar du den digitala zoomen som crop innebär kan du förstora dina bilder i datorn. Det kommer inte bli sämre än att croppa direkt i kameran. Någon däremot?

 

[ErlandH]

Vad tror du om bildkvalitén om man jämför en bild med 40D och en med 5D Mk II som är beskuren till samma FOV (objektiv, ljus och allt annat lika)? Sämre/bättre/lika?

Det är möjligt att slutresultatet skulle bli likvärdigt, men det är en teoretisk diskussion som inte spelar så stor roll. Jag vill kunna komponera bilderna när jag fotograferar och inte tänka bort 50 procent av det jag ser i sökaren.

 

[KGS]

Det är möjligt att slutresultatet skulle bli likvärdigt, men det är en teoretisk diskussion som inte spelar så stor roll. Jag vill kunna komponera bilderna när jag fotograferar och inte tänka bort 50 procent av det jag ser i sökaren.

Det e ju förstås en riktig synpunkt på det hela. Fast jag byter till A900 till jul, utan att tveka och fortsätter med samma optik. Har en glugg som inte funkar med FF så den får jag byta.

 

[Makten]

Har fått den klara uppfattningen att många vill då ha ett riktigt bra objektiv, för att matcha den fina bildmaskinen, och där flera experter på trådarna här + olika sajter på nätet säger att skall man få med sig alla pixlarna, krävs det mycket bra objektiv.

Det behövs inte bättre objektiv än till en kamera med mindre sensor. Snarare precis tvärtom eftersom det krävs lägre upplösning per ytenhet.
Klart folk vill ha bra objektiv, men det är en total missuppfattning att de skulle behöva vara bättre än motsvarigheten till APS-C.

Givetvis kan man skruva på ett 1500kr objektiv, kameran tar ju även hyggliga bilder då också, men man får inte med sig alla 21mp.

Det gör man inte heller med en mindre sensor med samma pixeldensitet, för att inte tala om när man har en kamera som 50D som har högre pixeldensitet. För övrigt är det inga problem att utnyttja skärpan fullt ut per pixel med ett enkelt 50/1,8.

så många hamnar då i prisklassen ca: 45000kr.

Ja, men det beror nog på att de anser sig ha råd med tjusiga objektiv snarare än att det "behövs".

Valfritt så klart men har fått den uppfattningen, då hamnar man ca: 3ggr högre i pris, då den populära canon 40D (10mp) klarar sig riktigt bra med inte så dyra objektiv. Men nu skall pixeltalet upp även på APS-C-kamerorna, så kitobjektivet räcker inte till där eller.

Fortfarande behöver du minst lika högupplösta objektiv för en 40D som för en 5D MkII. Den här myten börjar bli lite tröttsam.

Ja, det är dyrare med FF än med APS-C, men inte på grund av att man behöver dyrare objektiv, utan på grund av att kamerahuset är dyrare samt att det kanske inte existerar vettiga ekvivalenter för långa objektiv på telesidan. Ingen skulle få för sig att tillverka ett 100-300/6,3 av bra kvalitet, vilket vore motsvarigheten till 70-200/4.
Omvänt saknas det massor av ekvivalenter på normal- och vidvinkelsidan för APS-C. Valet beror alltså - bortsett från ekonomin - på om man är mest intresserad av vidvinklar eller telen.

Tillägg: Om man är besatt av perfekt kantskärpa men inte så intresserad av perfekt mittskärpa så är också APS-C tillsammans med FF-objektiv ett bra val.