Terminologi: "bilden väger..."?

[ErlandH]

Iofs, ja, men jag hoppas ...

Min poäng är alltså att det inte spelar någon roll om du argumenterar tills du är blå för att bevisa att analoga kameror inte är analoga. Alla vi andra kommer ändå att kalla analoga kameror analoga kameror, precis som vi kommer att kalla jordgubbar och hallon bär. Och om du vill att folk ska förstå vad du menar bör du nog också göra det. Det är nämligen så språk fungerar.

 

[cocuyo]

Min poäng är alltså att det inte spelar någon roll om du argumenterar tills du är blå för att bevisa att analoga kameror inte är analoga. Alla vi andra kommer ändå att kalla analoga kameror analoga kameror, precis som vi kommer att kalla jordgubbar och hallon bär. Och om du vill att folk ska förstå vad du menar bör du nog också göra det. Det är nämligen så språk fungerar.

Jag har för länge sedan, faktiskt mycket länge sedan, förstått just det, och det stör mig inte särskilt mycket att folk inte vet vad de talar om. Att kalla mörkrummet "analogt mörkrum" är en av alla avarter som har uppstått i och med det slarviga bruket av "analog" som om det vore motsatt till "digital" i just det här sammanhanget. Det är inte konstigare än att en vattenkran heter "pluma" i Santiago de Cuba och "llave" i Havanna, medan spanjorerna kallar den "grifo", och orden betyder fjäder (fågel), nyckel och grip (mytdjuret). I Frankrike kallas den "robinet", som är en fågel. Språk funkar så, jag vet.

Jag behöver inte anpassa mitt sätt att uttrycka det för att andra ska förstå. Om du har svårt att förstå "kamera för film", när jag vill specificera att det rör sig om en sådan, så är det ditt problem, inte mitt. Jag kan förklara om du tycker att det är otydligt.

Att kalla mörkrummet "analogt" är att tillföra ett bestämningsord som är onödigt, nästan som om man skulle kalla en båt "vattenbåt", med skillnaden att just användningen i vatten faktiskt är typisk för båten, medan mörkrummets karakteristiska egenskaper när det gäller funktion och utförande inte är analogi.

 

[iSolen.se]

Jag har för länge sedan, faktiskt mycket länge sedan, förstått just det, och det stör mig inte särskilt mycket att folk inte vet vad de talar om. Att kalla mörkrummet "analogt mörkrum" är en av alla avarter som har uppstått i och med det slarviga bruket av "analog" som om det vore motsatt till "digital" i just det här sammanhanget. Det är inte konstigare än att en vattenkran heter "pluma" i Santiago de Cuba och "llave" i Havanna, medan spanjorerna kallar den "grifo", och orden betyder fjäder (fågel), nyckel och grip (mytdjuret). I Frankrike kallas den "robinet", som är en fågel. Språk funkar så, jag vet.

Jag behöver inte anpassa mitt sätt att uttrycka det för att andra ska förstå. Om du har svårt att förstå "kamera för film", när jag vill specificera att det rör sig om en sådan, så är det ditt problem, inte mitt. Jag kan förklara om du tycker att det är otydligt.

Att kalla mörkrummet "analogt" är att tillföra ett bestämningsord som är onödigt, nästan som om man skulle kalla en båt "vattenbåt", med skillnaden att just användningen i vatten faktiskt är typisk för båten, medan mörkrummets karakteristiska egenskaper när det gäller funktion och utförande inte är analogi.

Visst blir det ditt problem om folk inte förstår vad du talar om för att du använder termer som folk tolkar på annat sätt än dig.

"Kamera för film" är klumpigt eller "filmkamera" som några faktiskt säger, missförstås otroligt ofta.

En analog kamera är ju analog och en digital digital. Hur svårt kan det vara?

Och att mörkrummet plöstligt börjar heta analog är ju också logiskt, det är ju ett mörkrum för bilder som tas med analoga kameror.

Sen börjar "digitalt mörkrum" bli ett bregrepp så det kanske är bra på ett sätt till med "analogt mörkrum".

 

[iSolen.se]

Och här är ännu en logisk kullerbytta, som gör alla klockor digitala.

Oavsett de diskreta punkterna med ett begränsat antal diskreta nivåer, är bilden analog, precis som urets visning är analog när det återger en representation av tiden med vinkeln på visarna över urtavlan. Ingen klockvisare intar oändligt antal positioner, utan en "flytande" sekundvisare har trehundra lägen runt varvet över urtavlan, och minutvisaren stannar i 18000 lägen, timvisaren har 216000 lägen. Bulovas Accutron hade 360 diskreta lägen för varje sekund.

På samma sätt är bilden som du betraktar analog, helt oavsett de diskreta värdena som varje punkt i bilden kan inta. Du blandar det hela i ditt synsinne, så att du ser en bild. Att blanda ihop begreppen som du gör här ovan gör hela distinktionen mellan digital och analog meningslös.

Ett digitalt ur kan i så fall hellre definieras som ett ur som är monterat i en ring att sätta på fingret, vilket man kanske lika väl kan kalla ringklocka, men vi vet ju alla att språket inte fungerar riktigt på det sättet.

Och det är alltså inte jag som har problem med definitionerna, utan det är en slapp inställning till språket som gör att folk som inte vet bättre kallar den fotokemiska tekniken "analog" och därmed förflackar språket.

Och det ologiska sättet att hantera språket gör att jag inte har något problem med att en bild eller en fil "väger". Det är faktiskt mera tydligt uttryckt än att en kamera är analog. Språk fungerar på det sättet. Det är allmänt att använda begreppet vikt om filer eller bilder.

Du verkar tycka det är viktigt med definitioner och korrekta beskrivingar och då underlättar det hålla oss till definitionen av digital och diskret.

Diskret betyder att det finns ett ändligt antal nivåer och/eller att signalen är tidsdiskret, dvs bara ändras vid ett ändligt antal tidpunker.

En digital skärm är förvisso digital även i ljuset mot användaren, men jag tror nog det gör den digital i folkmun är signalbehandlingen, pixlarna, elektroniken etc.

Jag förstår att du störs av klockanalogin, speciellt som de flesta klockor i dag är digitala men har analog visning, speciellt de dyrare som du påpekade som har så korta steg att visarna i princip flyter kontinuerligt. Det finns dock, i motsats till vad du påstår, helt kontinuerlig visning av tiden, motordrivna klockor och solur tex. Tror nog vi lugnt kan kalla alla klockor med visare analoga, oavsett elektroniskt eller mekansikt innehåll, och digitala kameror digitala så länge som bildinsamlingen görs på en sensor med ändligt antal bildpunkter.

 

[cocuyo]

Visst blir det ditt problem om folk inte förstår vad du talar om för att du använder termer som folk tolkar på annat sätt än dig.

Nu misstolkar du med avsikt. Jag använder en ganska klar terminologi oavsett vilket språk jag talar. Jag vet att skilja mellan cámara fotográfica och cámara de aire, och jag vet att filmkamera här används om det som på engelska heter movie camera och på spanska tomavistas eller på franska camera, medan franskan använder appareil för stillbildskameran.

"Kamera för film" är klumpigt eller "filmkamera" som några faktiskt säger, missförstås otroligt ofta.

Och som du förstår kallar jag den inte filmkamera, utan filmkamera är en kamera som tar rörliga bilder på film. Jag förtydligar att det gäller en kamera för film, enbart när det finns orsak att göra det. Det vanliga ordet för en kamera är ju enbart kamera utan något tillägg.

En analog kamera är ju analog och en digital digital. Hur svårt kan det vara?

Som sagt är den i sin helhet lika analog som en digitalkamera, medan den "digitala" har ett antal steg vid lagringen av bilden som är digitala. Kameran är analog, men dess utmatning är digital.

Och att mörkrummet plöstligt börjar heta analog är ju också logiskt, det är ju ett mörkrum för bilder som tas med analoga kameror.

Nixpix, det finns ingen som helst logik i att kalla mörkrummet analogt.

Sen börjar "digitalt mörkrum" bli ett bregrepp så det kanske är bra på ett sätt till med "analogt mörkrum".

Och just att man använder begreppet digitalt mörkrum onödiggör att man sätter en ny benämning på mörkrummet. Mörkrummet är inte analogt, utan det är ett mörkrum. Din dator är inte ett mörkrum, och inte heller programmet som du redigerar bilder med. Bildligt kan man uttrycka det som "digitalt mörkrum", och just att man tillför en bestämning som särskiljer den från det riktiga mörkrummet tydliggör att det inte handlar om ett mörkrum.

Men du får gärna slicka på frusen glass och ha mer zoom på ditt långa tele än vad jag har på mitt vidvinkelobjektiv. Du får gärna kalla ditt mörkrum analogt. Men jag skiljer språkligt på begreppen analog och digital för att vara tydligare, och då för jag inte till en onödig bestämning som dessutom är felaktig. Jag förstår när folk säger "digitalt mörkrum", att de menar bildbehandling i datorn, medan "analogt mörkrum" låter ungefär lika insatt som att vilja ha ett objektiv med mycket zoom för att komma närmre.

 

[Shompis]

angående fil, vikt och storlek. på mitt modersmål när man pratar om filer och lagringsmedia så säger man direkt översatt hur mycket volymen är.

 

[cocuyo]

Som sagt handlade det om filens vikt, vikten när man skickar den i e-post, analogt med vikten på ett vanligt brev. Det är en mycket god analogi, och den överensstämmer med bruket av e-post och jämförelsen med snigelposten.

När det gäller den "analoga" kameran, har jag ett exempel som visar ganska tydligt att kameror i regel inte är digitala eller analoga, utan att de bara är kameror.

En bekant till mig har en Rollei SL66 som hon köpte för att ersätta två tidigare kameror som hon använde på olika sätt, en Sinar P och en Hasselblad 500C. Hon köpte den efter noggrant övervägande, eftersom hon behövde en egenskap hos Sinar som hon inte kunde få hos Hasselblad, tiltning, och för att hon ville gå över till digital fotografering. Hennes Hasselblad dög inte, vilket hon blev smärtsamt medveten om när det visade sig att hennes tre objektiv inte hade tillräckligt bra antireflexbehandling för digitalbakstycke.

Så hennes Rollei kan alltså tilta alla objektiv man sätter på den, nästan som hon kunde göra med sin Sinar, och hon har ett bakstycke för film 120 och ett digitalbakstycke, Phase One P65+. Hon tar oftast med 16 megapixel eftersom filerna annars blir onödigt stora, men hon kan använda den för sådant där hon tidigare använde Sinar i större format, när hon ställer bakstycket till 64 megapixel.

Hur klassificerar vi i så fall denna Rollei SL66? Är den en digitalkamera, en DSLR, eller en "analog" kamera? För mig är den en mellanformatskamera med bytbart bakstycke. Vad man sätter bakpå kan variera efter vad man vill göra.

 

[ebermark]

Hur klassificerar vi i så fall denna Rollei SL66? Är den en digitalkamera, en DSLR, eller en "analog" kamera? För mig är den en mellanformatskamera med bytbart bakstycke. Vad man sätter bakpå kan variera efter vad man vill göra.

Jag har en mus som man kan köra antingen med sladd eller utan. Är det en trådlös mus eller en trådbunden?

 

[ErlandH]

Som sagt är den i sin helhet lika analog som en digitalkamera, medan den "digitala" har ett antal steg vid lagringen av bilden som är digitala. Kameran är analog, men dess utmatning är digital.

Det var ju skönt att vi är överens om att en analog kamera är analog. Förstår inte riktigt varför det tog så lång tid.

Som sagt handlade det om filens vikt, vikten när man skickar den i e-post, analogt med vikten på ett vanligt brev. Det är en mycket god analogi...

Nja, det är ju inte svårare eller tar längre tid att skicka ett brev som väger 1000 g än ett som väger 10.

 

[cocuyo]

... Tror nog vi lugnt kan kalla alla klockor med visare analoga, oavsett elektroniskt eller mekansikt innehåll, och digitala kameror digitala så länge som bildinsamlingen görs på en sensor med ändligt antal bildpunkter. ...

Det är inte det ändliga antalet bildpunkter som avgör att vi kallar den digital. Alla elektroniska bilder under den analoga tv-tiden hade ett ändligt antal bildlinjer, men de var likväl analoga, eftersom deras signal var analog, och det förekommer än idag samma analoga bildbehandling.

Sensorn i våra digitalkameror är analog. Alla sensorer hittills är analoga, men efter sensorn i signalvägen sitter en A/D-omvandlare som återger den analoga signalen digitalt, så att den kan bearbetas av en processor och lagras i ett minne i digital form.

Också analoga kameror kan ha en sensor med ett ändligt antal diskreta bildpunkter. Sådana kameror förekom under en övergångstid från den analoga tekniken till den digitala för lagring av rörliga bilder, och bilden lagrades då sekvensiellt på magnetband. Innan CCD-sensorn började användas hade kamerorna vacuumrör som lästes av via ett svep som var synkront med bildrörets svep i teveapparaten. Den analoga tekniken var tidskritisk, vilket vållade mycket problem, medan den nyare digitala tekniken har andra egenheter.

Det som gör att jag inte vill använda begreppet "analog" om vanliga kameror är helt enkelt att det är en icke signifikant egenskap, där man har lagt till den onödiga och i viss mån missvisande bestämningen för att särskilja den från en kamera som lagrar bilden digitalt. Analog är där en bestämning som är luddig, eftersom det finns kameror som faktiskt lagrar bilden analogt och där signalvägen fram till mottagaren är analog, även om bildupptagningselementet är samma som i digitalkameror. Det är helt enkelt inte ett utmärkande drag för kameran som lagrar bilden på film. Som i Rollei SL66 med endera digitalt bakstycke eller filmbakstycke är kameran bara ett fysiskt föremål med vissa egenskaper som gör den användbar för att ta upp bilder. Vad man tar upp bilder på kan skilja. Hos exempelvis Rollei SL66 (eller Hasselblad) kan bilden tas upp på film, på Polaroid-material eller digitalt med ett digitalbakstycke.

 

[ebermark]

Enkel lösning på "problemet": kalla det för gammeldags kamera.

 

[Wilhelm]

Nu är det väl så att digitalt är ett matamatiskt bergrepp där man kan definiera vissa analoga tillstånd. Vi lever i en analog värld om vi nu bortser från kvantmekaniken.

 

[iSolen.se]

Nu är det väl så att digitalt är ett matamatiskt bergrepp där man kan definiera vissa analoga tillstånd. Vi lever i en analog värld om vi nu bortser från kvantmekaniken.

Jepp, alla signaler är förstås analoga, annars kan de ju inte existera fysiskt, men man kan mycket väl säga att nivå x betyder svart, nivå y betyder vitt osv. Eller kombinationen låg-låg-låg-hög betyder svart osv... En digital signal.

Nu misstolkar du med avsikt. Jag använder en ganska klar terminologi oavsett vilket språk jag talar. Jag vet att skilja mellan cámara fotográfica och cámara de aire, och jag vet att filmkamera här används om det som på engelska heter movie camera och på spanska tomavistas eller på franska camera, medan franskan använder appareil för stillbildskameran.



Och som du förstår kallar jag den inte filmkamera, utan filmkamera är en kamera som tar rörliga bilder på film. Jag förtydligar att det gäller en kamera för film, enbart när det finns orsak att göra det. Det vanliga ordet för en kamera är ju enbart kamera utan något tillägg.




Som sagt är den i sin helhet lika analog som en digitalkamera, medan den "digitala" har ett antal steg vid lagringen av bilden som är digitala. Kameran är analog, men dess utmatning är digital.



Nixpix, det finns ingen som helst logik i att kalla mörkrummet analogt.



Och just att man använder begreppet digitalt mörkrum onödiggör att man sätter en ny benämning på mörkrummet. Mörkrummet är inte analogt, utan det är ett mörkrum. Din dator är inte ett mörkrum, och inte heller programmet som du redigerar bilder med. Bildligt kan man uttrycka det som "digitalt mörkrum", och just att man tillför en bestämning som särskiljer den från det riktiga mörkrummet tydliggör att det inte handlar om ett mörkrum.

Men du får gärna slicka på frusen glass och ha mer zoom på ditt långa tele än vad jag har på mitt vidvinkelobjektiv. Du får gärna kalla ditt mörkrum analogt. Men jag skiljer språkligt på begreppen analog och digital för att vara tydligare, och då för jag inte till en onödig bestämning som dessutom är felaktig. Jag förstår när folk säger "digitalt mörkrum", att de menar bildbehandling i datorn, medan "analogt mörkrum" låter ungefär lika insatt som att vilja ha ett objektiv med mycket zoom för att komma närmre.

Du använder INTE en klar (eller effektiv) terminologi om du envisas med att kalla en analog kamera (som "alla" gör) "kamera för film", speciellt inte när det ligger så nära ordet "filmkamera".

En turbobil har en turbo i en del i motorn, inte på alla ställen det är möjligt. Man beskriver den särskiljande egenskapen.

En lasermus använder enbart lasern på ett ställe, inte i tex signalleringen etc. ...särskiljande egenskapen.

Analogt mörkrum är ett mörkrum för analog film, inte det självklara att själva mörkrummet är analogt.

Ett glasbord, har bara skivan i glas, inte benen.

En digitalkamera har en digital sensor, dvs en sensor som bla har en A/D-omvanldlare och levererar en digital signal, istället för film.

Osv.

Mer zoom? Det har jag sluppit höra utom i betydelsen zoomomfång (heter det ens så?). Mere tele eller mer förstoring eller längre tele elelr "större" hör man dock.

(Frusen glass??? Det är iofs varmt här men...???)

/Har precis slutat fota med min gammaldagskamera. (tolka det den som kan)

 

[cocuyo]

Enkel lösning på "problemet": kalla det för gammeldags kamera.

Nej, det löser inte "problemet", som är den bristande stringensen i begreppet analog när man använder det för att definiera en kamera. "Problemet" ligger till stor del i att den nyare "digitala" kameran innehåller samma analoga delar som den äldre, och att dess teknik i huvudsak är analog. Det gör att "analog" inte är ett särskiljande begrepp som karakteriserar den äldre tekniken gentemot den nyare, medan "digital" fungerar för att särskilja den senare. Det finns flera olika analoga tekniker för att lagra bilder, medan vi i allmänt tal kanske inte skiljer på de olika digitala teknikerna. Bland oss som faktiskt sysslar med fotografi och bearbetar bilder digitalt, brukar vi dock skilja digital förlustfri hantering från sådan som innebär förluster av bilddata.

Nu är det väl så att digitalt är ett matamatiskt bergrepp där man kan definiera vissa analoga tillstånd. Vi lever i en analog värld om vi nu bortser från kvantmekaniken.

Hela den språkliga behandlingen här bortser från kvantmekaniken. Och just att den digitala signalen återger de analoga tillstånden är digitalkamerans modus operandi. Bilden som vi vill ha är alltså analog, och den som vi så småningom fäster på papper eller betraktar på en bildskärm är analog, även när den är uppbyggd av diskreta tillstånd i diskreta punkter.

Jag tycker att jag ganska tydligt har redogjort för min ovilja att använda "analog" som bestämningsord för en kamera som tar upp bilden på film och att använda begreppet analog om hanteringen av bilder i mörkrum. Grunden är att jag vill uttrycka mig mindre luddigt än så. Stora delar av förfarandet är i väldigt liten grad relaterade till bilden, utan de är huvudsakligen kemisk manipulering av silversalter på olika sätt. De momenten är inte alls "analoga" till sin karaktär, och därmed är det missvisande att använda det matematiska begreppet analog om förfarandet.

 

[iSolen.se]

Nej, det löser inte "problemet", som är den bristande stringensen i begreppet analog när man använder det för att definiera en kamera.

...

Definiera? Vi pratar ju om benämning.

 

[themajk]

Om jag har en "mellanformatkamera" med både filmkassetter och digitalt bakstycke. Är jag körd då?

 

[ebermark]

Nej, det löser inte "problemet", som är den bristande stringensen i begreppet analog när man använder det för att definiera en kamera.

Eh...jo, om problemet uppstår när folk kallar det för analog kamera så är det ju visst en lösning att kalla det nåt annat.

 

[cocuyo]

Jepp, alla signaler är förstås analoga, annars kan de ju inte existera fysiskt, /.../
En digitalkamera har en digital sensor, dvs en sensor som bla har en A/D-omvanldlare och levererar en digital signal, istället för film. /.../

En digitalkamera har alltså en analog sensor, som levererar analoga signaler till en A/D-omvandlare. För att förneka detta uppenbara blev du tvungen att säga emot dig själv.

Och som jag tidigare har sagt använder jag i regel inte något särskilt bestämningsord för en kamera där man tar upp bilden på film, även om det har kommit upp ett flertal gånger i den här tråden. Den är i regel bara en "kamera". Bara då det behöver pekas ut särskilt förtydligar jag det, och begreppet "analog" säger inte vad det är.

Jag utgår ifrån att missuppfattningen beror på att folk som är mindre insatta anser att allting delas upp i endera digitalt eller analogt, och att analog alltid är beteckning för någonting som inte är digitalt, men så är det inte alltid. Eftersom digitalkameran till sin funktion i huvudsak är lika analog som en kamera som använder annan teknik för lagringen av bilder, är begreppet analog inte särskiljande.

 

[ebermark]

Jag utgår ifrån att missuppfattningen beror på att folk som är mindre insatta anser att allting delas upp i endera digitalt eller analogt, och att analog alltid är beteckning för någonting som inte är digitalt, men så är det inte alltid. Eftersom digitalkameran till sin funktion i huvudsak är lika analog som en kamera som använder annan teknik för lagringen av bilder, är begreppet analog inte särskiljande.

En kameras funktion är att lagra en bild. Digitalkamerans funktion är att lagra en bild i ett digitalt format - därav namnet.

 

[themajk]

En digitalkamera har alltså en analog sensor, som levererar analoga signaler till en A/D-omvandlare. För att förneka detta uppenbara blev du tvungen att säga emot dig själv.

Och som jag tidigare har sagt använder jag i regel inte något särskilt bestämningsord för en kamera där man tar upp bilden på film, även om det har kommit upp ett flertal gånger i den här tråden. Den är i regel bara en "kamera". Bara då det behöver pekas ut särskilt förtydligar jag det, och begreppet "analog" säger inte vad det är.

Jag utgår ifrån att missuppfattningen beror på att folk som är mindre insatta anser att allting delas upp i endera digitalt eller analogt, och att analog alltid är beteckning för någonting som inte är digitalt, men så är det inte alltid. Eftersom digitalkameran till sin funktion i huvudsak är lika analog som en kamera som använder annan teknik för lagringen av bilder, är begreppet analog inte särskiljande.

My 2p:

I min begränsade kunskapssfär om hur saker och ting fungerar så är en kamera en kamera. Ett verktyg. Om den bara har analoga delar eller bara digitala delar, är gjord av diamant eller papper spelar ingen roll. Dess enda uppgift är att ge mig en bild. Om det verktyget leverar en filmruta på en filmremsa så kommer jag kalla den analog. Om den ger mig en bildfil på ett minneskort eller skickar en fil till datorn direkt så kommer jag kalla den digital.

Precis som i fallet jag sa nyss med en mellanformat med både filmkasset och digitaltbakstycke så är ju kamerans funktion exakt samma, men den kan leverera både filmrutor och bildfiler. Så om man skulle göra särskiljningen på hur den fungerar så är ju själva kameran både och isf.

Min distinktion baseras alltså ENBART på resultatet jag får av kameran, inte hur den fungerar...