Terminologi: "bilden väger..."?

[cocuyo]

Jag väcker den här tråden till liv igen, eftersom jag finner den roande. Det är faktiskt ganska skoj med språk. Lite tidigare i den här tråden tog jag upp begreppet "hybridkamera", som cirkulerar lite här och var mellan olika skribenter, och så gott som alltid avses någonting annat än en DSLR, vilket ju är vad som närmast borde vara en hybrid, eftersom den förenar en gammal teknik som inte behövs med en nyare, den är en produkt av två olika tekniska utvecklingsgrenar, medan den spegelfria systemkameran eller den så kallade "långzoomkameran" som boda har fått öknamnet hybrid, är mer renodlade produkter av en nyare teknik.

Precis som det analoga inte är det som särskiljer en kamera med film från en digitalkamera, är det DSLR-kameran som är en hybrid, då den i grunden är en kamera avsedd för film, som har konverterats till digital genom att man har lagt in de digitala komponenterna.

Och jag kan ju, eftersom jag roar mig med det, kalla DSLR-kamerorna för hybrider om jag vill, eftersom det är sed inom fotobranschen att använda otydliga uttryck.

 

[ebermark]

Och jag kan ju, eftersom jag roar mig med det, kalla DSLR-kamerorna för hybrider om jag vill, eftersom det är sed inom fotobranschen att använda otydliga uttryck.

Du kan ju kalla dem för bananer om du så känner, men vill man att folk ska förstå vad man snackar om brukar man ju välja gemensamma uttryck.

Spegellösa kameror är inte mindre hybrider än DSLR:er. Det hela handlar ju om vad man syftar på. En DSLR är en hybrid av en SLR och en digitalkamera, medans en spegellös kamera är en hybrid av en kompaktkamera och "systemdelen" hos en DSLR.

 

[cocuyo]

Du kan ju kalla dem för bananer om du så känner, men vill man att folk ska förstå vad man snackar om brukar man ju välja gemensamma uttryck.

Jo, och det var väl egentligen där hela diskussionen började. Att en bild "väger" har etablerats, så att man kan säga att den väger fyra megabyte och det uppfattas precis rätt, även om det handlar om 3798 byte. Det man vill säga är ju hur stor plats den tar i e-post eller i ett minne.

Och begreppet "hybridkamera" är inte etablerat på samma sätt, det har använts av allmänna skribenter för såväl långzoomkameror utan utbytbar optik, som systemkameror som saknar spegelmekanism. Att begreppet "analog kamera" börjar slå rot och kanske används i störst utsträckning för kameror som tar upp bilden på film har väl kommit fram i tråden, men det hindrar ju inte att jag föredrar tydligare begrepp. Därför är det också osannolikt att jag skulle kalla DSLR-kameran "banan" eller någonting annat. När det behövs en närmare specificering är det inte särskilt svårt.

Men jag ser det fortfarande som synnerligen idiotiskt att hävda att mitt sätt att vägra kalla en kamera som tar upp bilden på film för "analog" skulle göra mitt språk otydligt. Tvärtom är det mycket vanligare bland dessa besserwissrar att använda otydliga begrepp som "analog kamera" eller "hybridkamera". Språket utvecklas, och det är vi som utvecklar det. Om vi använder begrepp som är svårare att tolka eller som är flertydiga, så luckrar vi upp det och gör det mindre distinkt. Det är skälet till att jag inte kommer att använda vare sig det otydliga "analog kamera" eller "hybridkamera", utan föredrar att använda mer beskrivande uttryck.

Jag ser det också som lite märkligt att efter att analoga kameror faktiskt har funnits i mer än trettio år på konsumentmarknaden, att en helt annan sorts kamera får epitetet "analog" ytterligare ett decennium senare. Det finns analoga kameror, som Sony HandyCam varierande modeller och också Betacam och konkurrenternas varierande modeller för olika bandkassetter. De analoga kamerorna tog i samtliga fall upp bilden elektroniskt.

 

[ebermark]

Jo, och det var väl egentligen där hela diskussionen började. Att en bild "väger" har etablerats, så att man kan säga att den väger fyra megabyte och det uppfattas precis rätt, även om det handlar om 3798 byte. Det man vill säga är ju hur stor plats den tar i e-post eller i ett minne.

En bilds vikt beror ju på vilket lagringsmedia bildfilen finns lagrad på. Oftast saknar bildfilen massa helt och väger således ingenting, oavsett hur stor den är.
Skulle jag haft kollegor som envisas med att felaktigt ange filstorlek som vikt skulle jag svarat att den inte väger nånting om de frågade.
Det är riktigt oseriöst att använda en fysikalisk storhet på det viset! Men det är klart, de som vanligtvis jobbar inom reklambranchen och liknande har ju ofta inte läst fysik eller andra naturvetenskapliga ämnen ens på gymnasienivå, så jag antar att man får ha överseende med såna felaktigheter.

 

[cocuyo]

/---/
Skulle jag haft kollegor som envisas med att felaktigt ange filstorlek som vikt skulle jag svarat att den inte väger nånting om de frågade.
Det är riktigt oseriöst att använda en fysikalisk storhet på det viset! Men det är klart, de som vanligtvis jobbar inom reklambranchen och liknande har ju ofta inte läst fysik eller andra naturvetenskapliga ämnen ens på gymnasienivå, så jag antar att man får ha överseende med såna felaktigheter.

Jäpp, och på precis samma sätt är det med användningen av "analog" när det gäller en kamera som använder annan teknik än digital för att lagra bilden. Visserligen är den tekniken i grunden analog, men det är inte dess särskiljande, definierande, drag. Analog är i regel antites till digital (inte motsats), men inte i just det här fallet.

Och jag har överseende. Alla andra får kalla det vad de vill, det rör mig faktiskt inte särskilt mycket, och det förhåller sig på precis samma sätt med filens "vikt". Den som står i kylen har dock både vikt och volym.

Så jag kommer att fortsätta envisas att kalla kameror för vad de är. En stillbildskamera för småbildsfilm exempelvis, eller en analog videokamera. Väl att märka använder den analoga kameran inte film, som smalfilmskameror.

Och att värden bara kan vara diskreta är visserligen en egenskap hos digitala värden, men de behöver inte vara digitala för att de är diskreta. Diskreta värden är digitala enbart om de representeras med siffror som enbart kan inta heltalsvärden. Diskreta punkter i en topografi är digitala enbart om de representeras med heltalssiffror. Därav följer att en bild aldrig kan vara digital, även om den är uppbyggd av diskreta punkter som enbart kan anta diskreta värden. När vi betraktar bilden ser vi inte de diskreta värdena, och vi kan inte bedöma värdena, utan vi ser färger och toner, lika analogt som bilder alltid har visats, oaktat att vi knappast reflekterade över deras analoga karaktär innan den digitala representationen började användas.

Och jag har full förståelse för att nyare historielösa fotografer eller wannabes störs av att jag tycker att det låter töntigt när de svänger sig med ord som de inte vet vad de betyder.

 

[stefano]

Eftersom nu elektroner har en massa så kan man nog säg att en digital bild väger mer än en annan

Hursomhelst, det är som någon skrev tidigare, det används främst inom media/reklam. Speciellt mediabyråer, där är det vikt som gäller.

 

[The_SuedeII]

Som vanligt ganska meningslöst eftersom vikt har olika värde beroende på substans... En 16-bit tiff kan vara suddig, värdelös och brusig, och ändå "väga" 200MB. Den innehåller då väldigt lite substans, väldigt lite "bildvärde per MB datamängd".

En jpg kan vara kristallklar, skarp och brusfri - "väga" 10MB och ändå innehålla tio ggr mer verklig bildinformation än den tjugo gånger tyngre tiff-filen.

Det enda rimliga mätvärdet är detaljering i förhållande till upplösning och färgdjup. De flesta mobilkameror har väldigt lite substans per pixel, så en 10 MP stor bild kanske bara innehåller ca 1-3MP verklig bildinformation. En bra FF-kamera innehåller kanske dubbelt eller tre ggr så hög procent vettig information per pixel, samt ett mycket högre färgdjup (tonuplösning). En 10MP bra FF-kamera hade alltså vägt in på kanske 5-6MP, med flerdubbelt högre DR-innehåll.

Filens "vikt" säger alltså absolut inget om bildinnehållet. Det berättar möjligtvis en del om den absoluta gränsen för vad som är möjligt i filen (om man vet komprimering osv), men ingenting om verkligt innehåll.

Det är ganska stor skillnad på att bära runt på ett kg mjölk och att bära ett kg ren rå-saffran. Båda är "ett kg", men värdet skiljer sig med ganska många tiopotenser.

 

[ebermark]

Som vanligt ganska meningslöst eftersom vikt har olika värde beroende på substans... En 16-bit tiff kan vara suddig, värdelös och brusig, och ändå "väga" 200MB. Den innehåller då väldigt lite substans, väldigt lite "bildvärde per MB datamängd".

Bildens kvalitet är i och för sig ointressant i sammanhanget.

 

[The_SuedeII]

Ungefär lika ointressant som skillnaden mellan ett kilo bly och ett kilo guld. De har samma vikt, men skillnaden är i verkligt användande ganska stor.

 

[cocuyo]

Filens "vikt" säger alltså absolut inget om bildinnehållet.

Ingen har heller hävdat att det skulle ha med innehållet att göra; uttrycket "vikt" är bara ett sätt att uttrycka filens storlek med en viss jargong, lingo. Visst skulle det vara bättre om de sade filstorlek, eftersom det är vad det handlar om, och "vikten" är intressant mest för att avgöra om man kan skicka den i e-posten eller måste välja en annan väg. Jag minns en tid för inte så länge sedan, då man ibland tvingades dela upp ett dokument i flera bitar som man skickade separat, för att de senare skulle kunna pusslas ihop hos mottagaren. Och fortfarande kan e-post ha begränsningar på hur stora filer man kan lägga med.

 

[The_SuedeII]

Då tror jag att jag förstår bättre vad som menades...

Men då skulle jag vilja ha det till att en DATAFIL kan ha en "vikt". Man bör nog undvika att använda detta mått specifikt om ordet "bild".

Bilden och filen är per definition inte samma sak. Det finns många exempel på att en datafil med tio ggr mindre vikt kan innehålla flera gånger mer bildinformation. Då är vikten ett specifikt mått, och bildinnehållet ett annat. Då kan jag se varför uttrycket skulle kunna ha ett praktiskt existensberättigande.

Detta ger dock stora problem för många AD / reklamare, som många av dem redan är ute på djupt vatten bara genom att försöka förstå akronymen "dpi". Det hade varit bättre att vara entydig, och använda de tre orden filstorlek, bildstorlek och färgdjup. Dessa tre ord är entydiga, svåra att missförstå och betyder precis vad de stavas som.

 

[ebermark]

Då tror jag att jag förstår bättre vad som menades...

Men då skulle jag vilja ha det till att en DATAFIL kan ha en "vikt". Man bör nog undvika att använda detta mått specifikt om ordet "bild".

Nej...datafilen har en storlek som mäts i bytes.

 

[The_SuedeII]

Nej...datafilen har en storlek som mäts i bytes.

Och vad skulle "vikten" mätas i tycker du? Ounces?

 

[ebermark]

Och vad skulle "vikten" mätas i tycker du? Ounces?

Varför ska en datafil tillskrivas storheten vikt?

 

[cocuyo]

Varför ska en datafil tillskrivas storheten vikt?

Det kan handla om en analogi. I den fördigitala världen skickade man bilder med snigelpost, dvs man stoppade bilden i ett kuvert och vägde det hela på en våg och satte på frimärken efter vad det vägde. Lite senare fick man e-post, och de flesta servrar hade gränser för hur mycket data de tillät varje klient att skicka i ett meddelande. Att man bildligt (no pun intended) kan se det som att datat man vill skicka med "väger för mycket" för att skicka i ett brev (så man kanske måste skicka det i ett paket eller med en budbärare) är kanske inte särskilt konstigt.

Nissarna som hittade på det där med att bilden "väger" kanske inte var datanördar eller fotografer, utan hade någon helt annan huvudsyssla, och i deras värld kanske "vikt" på bilden funkar bra. Vi som hellre ser att filens storlek snarare än "vikt" anges när det är ett mått i byte, mebibyte eller någon annan lämplig storhet, behöver ju inte bekymra oss mycket om det. Våra bilder har fortfarande en viss filstorlek helt oavsett vad det kallas när de hamnar på annonsbyrån eller tryckeriet.

 

[ebermark]

Det kan handla om en analogi. I den fördigitala världen skickade man bilder med snigelpost, dvs man stoppade bilden i ett kuvert och vägde det hela på en våg och satte på frimärken efter vad det vägde. Lite senare fick man e-post, och de flesta servrar hade gränser för hur mycket data de tillät varje klient att skicka i ett meddelande. Att man bildligt (no pun intended) kan se det som att datat man vill skicka med "väger för mycket" för att skicka i ett brev (så man kanske måste skicka det i ett paket eller med en budbärare) är kanske inte särskilt konstigt.

Nissarna som hittade på det där med att bilden "väger" kanske inte var datanördar eller fotografer, utan hade någon helt annan huvudsyssla, och i deras värld kanske "vikt" på bilden funkar bra. Vi som hellre ser att filens storlek snarare än "vikt" anges när det är ett mått i byte, mebibyte eller någon annan lämplig storhet, behöver ju inte bekymra oss mycket om det. Våra bilder har fortfarande en viss filstorlek helt oavsett vad det kallas när de hamnar på annonsbyrån eller tryckeriet.

Så använder man det uttrycket är man med andra ord inget annat än ignorant.

 

[stefano]

Det är inget mysterium
Anledningen till att ex. mediabyråer använder vikt är att det inte skall missförstås om man menar filstorlek eller pixelstorlek när man frågar efter storlek.
Givet att jag inte fått det om bakfoten...

 

[iBoat]

Så använder man det uttrycket är man med andra ord inget annat än ignorant.

Vem som är ignorant kan man diskutera. Ordet vikt i detta sammanhang är bara en smidigt ord att använda och som alla förstår. Analogier används i alla möjliga sammanhang och jag är säker på att även du, ebermark, inte alltid uttrycker dig till 100 % korrekt i alla sammanhang. Fattar inte hur en liten obetydlig fråga som denna kan generera en så lång tråd. Fast jag bidrar ju också förstås...

 

[cocuyo]

Jag ser det som ganska rationellt. Eftersom vikt inom den verksamheten knappasst betecknar något annat, men i alla fall i synnerhet inte när man talar om exempelvis en bild, som förutsätts levereras på en digital fil, så är ju uttrycket mycket enklare och med mindre risk att missförstäs än om man talar om storleken, eftersom det finns flera olika relevanta storlekar.

Och terminologitråden belyste ju också ett par andra frågor som kanske inte är helt ointressanta, och som visar att det inte bara är "okunniga" medianissar som uttrycker sig på ett sätt som är tveksamt när man skärskådar det. Språket utvecklas och ibland blir det mindre tydligt, kanske just för att man i olika sammanhang har helt olika krav eller behov. Jag kan se hur ett begrepp som "vikt" för en bild kan vara bättre än att tala om storlek, när det ses i sitt sammanhang, och ett flertal tycks inte vara störda av att man i tjugofemte timmen döper om alla kameror som laddas med film till "analoga", medan någon, möjligen i minoritet, vill vara mer tydlig och inte blanda ihop äpplen och päron hur som helst.

Intressant är också att ordet "analogi" har använts här i sin ursprungliga betydelse utan att någon förefaller ha missuppfattat det.

Samtidigt har beteckningen ""hybrid" för spegelfria systemkameror mer eller mindre försvunnit ur vokabulären hos fotoskribenter, medan "spegellös" gradvis trängs ut av "spegelfri". Det är en ganska intressant utveckling rent språkligt, där man precis som i fallet "analog kamera" definierar en företeelse efter vad det inte är snarare än dess egna egenskaper.

 

[The_SuedeII]

Det är inget mysterium
Anledningen till att ex. mediabyråer använder vikt är att det inte skall missförstås om man menar filstorlek eller pixelstorlek när man frågar efter storlek.
Givet att jag inte fått det om bakfoten...

Så uppfattar jag det också. Men risken är som alltid när man försöker "förtydliga något" genom att vara nyskapande med benämningar av redan existerande definitioner att man bara förvirrar folk som inte vet vad som är vad redan från början...

Som i mitt tidigare inlägg - exakta, entydiga uttryck som inte går att missförstå finns redan. När man lämnar dem uppstår diskussioner som denna, när egentligen ingen vet vad som diskuteras innan man skrivit flera hundra ord förklarande text. När det egentligen BORDE ha räckt med två ord, utan förtydligande efter.

Detta har redan drabbat fotografer i en väldigt stor utsträckning - för att "göra det enkelt" för de stackars "mindre vetande" har gamla tiders kunniga fotografer och mörkrumstekniker vattnat ur vissa uttryck som gör att det idag är näst intill omöjligt att förklara för någon t.ex varför exponering är kopplat till negativformat på det sätt som det är. Det har också nästan 100% av skulden till att många använder ordet "brännviddsförlängning" på ett fullständigt huvudlöst sätt.

Håll kommunikationen tydlig, använd rätt ord när det finns ett sådant. Då minskar missförstånden som utvecklas efter hand med så väldigt mycket.