förvirring om FF-sensor kontra APS-C

[Mankan G]

Jag har inte haft problem med 70-300VR, men då fotar jag inte motorcyklar. Jag HAR haft problem med 70-200VR, men av helt andra orsaker... Jag tycker helt enkelt det är för dyrt för vad det ger, det har lite för många bildkvalitebrister (det är inte klart bättre på en DX än 70-300 på en FX!) för att motivera sitt pris - för mitt användande. Jag har mycket bättre (optiskt mycket bättre) 200-135-100-85mm gluggar som tillsammans kostade mindre än nypriset på 70-200VR. Jag är nog motsatsen till dig i det här sammanhanget, jag har inget speciellt behov av AF-hastighet eller zoom, men ljusstyrka i kombination med hörn-hörn skärpa är värt mycket för mig.

observera att jag har inget emot 70-300 rent optiskt. Jag accepterar tom 80-400 med dess brister så... Det är ren och skär AF hastighet som 70-300 saknar jämfört med 70-200. 70-200 på min D300 är faktiskt på gränsen även den. Samma 70-200 monterad på min tidigare D2X var knappt men märkbart säkrare i situationer som jag ofta råkar ut för på crossbanan.

Ett exempel: Jag stod bakom ett hopp och kameran hade bråkdelen av en sekund på sig att skruva AF rätt. I den sista bilden så har kameran missat en aning medan den första är skarp. Jodå jag vet att de inte är helt exakt samma förutsättningar. Se dem mer som exempel. Till saken hör att den andra bilden är en del i en serie där bild 1, 2,3,4,7 är skarpa meda 5 och 6 är aningens oskarpa. .

 

[The_SuedeII]

Jo, men Bengt har rätt i att det är så folk uppfattar det. Jag anser det vara ett icke-problem i jämförelsen eftersom skak-känsligheten är exakt densamma för FX+300mm och DX+200mm. Lika mycket skak ger lika mycket oskärpa på båda formaten. Oavsett MP-antal, eftersom det är oskärpan i förhållande till bildstorleken som är viktig...

Mikroskakningar är ett verkligt problem för fotografering i naturligt ljus, men ibland ett missförstått sådant.

Tittar man på enskilda pixelövergångar så VISAR en 50MP kamera mer skakoskärpa när man drar upp bilden 100% på skärm. En kamera med 15MP som tar en bild med samma bildvinkel visar mindre skakoskärpa pixel-till-pixel på skärmen. Men man kan skriva ut bådas bilder ganska exakt lika stora med samma resultat. Jag tror nämligen att det är ganska sällan som en 15-MP bild är "perfekt skarp" orsakat av begränsningar som typ skakoskärpa, små fokusvariationer osv, osv... 50MP-bilden kommer alltså inte vara skarpare än 15-mp-bilden - den kommer bara bestå av mer finupplöst oskärpa!

Den stora (och enda) skillnaden är att med en kamera med fler MP kan man, när man väl lyckas "träffa rätt" med allt, reproducera större. Men den blir dyrare och tyngre och större oftast... Och det är inte lätt att komma åt den extra upplösningen - mycket träning, ibland omträning, behövs för att komma till punkten när man i "de flesta fall" kan verkligen utnyttja hela upplösningspotentialen.

 

[The_SuedeII]

Ja, det kanske är en hel del av priset för 70-200F/2.8VR (och canons -IS) som utgörs av de sista små detaljerna... Vädertätning, mindre spel i mekaniken, "snabbare" bländaraktuering, starkare/snabbare AF-motor osv...

Jag hävdar inte att det är en dålig glugg (vare sig Canon- eller Nikonvarianterna), bara att man ska ha ett verkligt behov av dessa sista punkter innan det är värt priset/merkostnaden.

Jag har åtminstone tre optiker som är betydligt bättre på 200mm, men inte med något av dem hade jag kunnat ta motorcykelbilderna du visade här...
- en är helmanuell (ingen bländarautomatik ens), och två är halvmanuella AIS-gluggar.
Så t.o.m orden "bättre än" kan ju vara relativa!

 

[StaffanW]

Jag roade mig med ett litet räkneexempel såsom vi tidigare i denna tråd diskuterat.

Idag använder jag en D300 med 16-85/17-55 och en 70-200. Då och då även en 80-400 men den skulle jag kunna klara mig utan.

D300 16-85 samt 70-200 som jag skulle kunna klara mig med som minimum kostar 42365 kr. Skulle jag köpa en D700 så blir det 24-70 och 70-200: 62860 kr. Men det skulle inte funka då jag rätt ofta önskar mig ännu längre räckvidd på crossbanan än vad min 70-200 ger mig på min D300. Dessutom är 24-70 mer begränsad i omfång än vad 16-85 är på en DX.

Själv ligger jag åt andra hållet. Behöver sällan mycket tele, men gärna kort skärpedjup. Så räknar vi åt andra hållet i mitt fall med 5DMKII:
- Sigma 12-24 blir 7.5-15 på crop vilket inte finns, alt. två fasta för ungefär dubbla priset mot Sigman
- 24-105/4L IS motsvarar nästan 17-55/2.8 IS med ungefär samma pris (lite mindre vidvinkel, lite mindre tele, lite längre skärpedjup, men kanske något skarpare än 24-105:an)
- 35/1.4L motsvarar ungefär 20/0.8, vilket inte finns
- 85/1.8 motsvarar 50/1.0 som är extremt svårt att få tag i och dyrt objektiv som dessutom är väldigt luddigt på 1.0
- 135/2L motsvarar 85/1.2 som är ungefär dubbelt så dyrt
- 200/1.8L motsvarar 135/1.0 vilket inte heller finns

Så i mitt fall är det endast 1 av 6 objektiv som finns motsvarande till samma pris, 3 med dubbla priset (eller mer) samt 2 utan motsvarighet.

 

[jorgene]

Att 12mp-ff D700 inte är lika känsligt med objektivvalet som 24,6 mp kamerorna, kan det bli så att fotografen rent av känner sig tvungen att ganska ofta snäppa ner sin högpixelkamera till olika DX-lägen för att hinna ta bilden och få den skarp.

De 24MP i t.ex. Nikon D3x motvarar inte ens pixeltätheten hos de 12MP i en D300 (27MP i FF) -- och än mindre de nästan 15MP i Pentax kameror (~33MP i FF). Dagens FF-kameror är med andra ord mer förlåtande än dagens DX-diton. Vad som däremot behövs för FF-sensorerna, är optik med bra kantegenskaper.

 

[The_SuedeII]

Pixeltätheten per mm är faktiskt inte så viktig vad det gäller FF/crop-frågan vad det gäller skakoskärpa, titta i stället på pixlar per bildbredd.
En crop-kamera med 15MP är INTE skak-känsligare än en FF med 21/24MP, tvärtom faktiskt (om man bara tittar på pixel-pixel-skärpa).

Praktiskt exempel - jag vill ta ett foto på ett hus med en söt liten trädgård - från takterassen på huset mittemot. På FF-kameran sätter jag då mitt 24-70 på 70mm, och på crop-kameran blir det 47mm för att få med lika mycket. En kameraskakning på 0.02º blir då EXAKT samma oskärpa på båda bilderna, som helbild sett - men faktskt mer, i pixlar räknat, på FF-kameran.

 

[jorgene]

Pixeltätheten per mm är faktiskt inte så viktig vad det gäller FF/crop-frågan vad det gäller skakoskärpa, titta i stället på pixlar per bildbredd.
En crop-kamera med 15MP är INTE skak-känsligare än en FF med 21/24MP, tvärtom faktiskt (om man bara tittar på pixel-pixel-skärpa).

När det gäller skakoskärpa har du så klart rätt och det var kanske mest det diskussionen gällde? Jag hade dock mest i åtanke fallet där man har en optik som är bra men inte superbra, säg t.ex. Nikons 70-300VR. Där börjar optikens förmåga till upplösning märkas långt före på en pixeltät 12MP D300(DX), än vad som är fallet på på en 12MP D3(FX).

Det problemet har man (med en given optik) alltid med sig, medan problemet med skakoskärpa "bara" finns då ljuset är för dåligt för tillräckligt snabb slutartid.

Nu hävdas det ibland att även billig optik förmår lösa upp både det ena och det andra, men jag vill som sagt påstå att en större sensor med lägre pixelpitch är betydligt mer "förlåtande" ur denna aspekt.

 

[Bengf]

Pixeltätheten per mm är faktiskt inte så viktig vad det gäller FF/crop-frågan vad det gäller skakoskärpa, titta i stället på pixlar per bildbredd.
En crop-kamera med 15MP är INTE skak-känsligare än en FF med 21/24MP, tvärtom faktiskt (om man bara tittar på pixel-pixel-skärpa).

Praktiskt exempel - jag vill ta ett foto på ett hus med en söt liten trädgård - från takterassen på huset mittemot. På FF-kameran sätter jag då mitt 24-70 på 70mm, och på crop-kameran blir det 47mm för att få med lika mycket. En kameraskakning på 0.02º blir då EXAKT samma oskärpa på båda bilderna, som helbild sett - men faktskt mer, i pixlar räknat, på FF-kameran.

Var det så nu att du joakim har en D3X, så du ser praktiskt i verkligheten att det förhåller sig så. Att räkna ut teoretiskt t.ex att 15mp på crop motsvarar 33mp på ff, men kan väl inte vara hela sanningen. A900-D3X är väl dom första ock hitils enda ff-kamerorna där man i verkligheten har kunnat testat hur det fungerar med sina 24,6 mp och det är flera av dom (dom två största svenska tidingarna) som påtalar flera faktorer för att få med sig alla pixlarna. Kan man verkligen teoretiskt räkna ut att 15 mp crop beter sig lika som 24,6 ff. Utan att testa i praktiskt bruk, konsruktion på kamerahus och avtryckare ( använder väl fjärrutlösare) spelar väl också in.

 

[jorgene]

Problemet är, som jag skrev tidigare, att med en FF-sensor måste kantegenskaperna hos objektiven vara nästan lika bra som mitten. Så är det i princip aldrig, utom på (en del av) de dyraste objektiven.

"Upplösningsbehovet" i den mittersta "DX-arean" av en 24,6MP FF-sensor är *mindre* än för en 12MP DX-sensor!

 

[jorgene]

Att räkna ut teoretiskt t.ex att 15mp på crop motsvarar 33mp på ff, men kan väl inte vara hela sanningen.

Om allt annat är lika, så är det en absolut sanning att 15MP DX motsvaras av ~33MP i en likadan sensor, fast i FF-format. Det är ren matematik.

 

[The_SuedeII]

Nej, Bengt - riktigt så lätt är det ju inte - precis som du skriver. HANDHAVANDET av en större och tyngre kamera skiljer sig ju faktiskt. Och ja - jag har under vintern/våren/sommaren spenderat ganska många timmar/tusen exponeringar med 20MP-plus-kamerorna, även om "vår" egen D3x ännu så länge lyser med sin frånvaro. Rent användarmässigt (för mig som inte är så stor och stadig - men ganska vältränad iaf) kan jag väl säga att i början när man är ganska pigg och utvilad (och innan intaget av fem koppar kaffe!) så är det inte jättesvårt att få nästintill perfekta 21-24MP om ljuset är bra. Ju längre dagen/kvällen lider, desto svårare blir det. På slutet när man är ganska trött i armar och huvud så tar jag skarpare bilder med en lättare kamera med färre MP.

När jag är "mindre nogrann" så kan jag lätt erkänna att det inte är alltid jag lyckas ta skarpa 12MP ens, och det beror inte på att kameran fokuserat fel. I dessa fall kan jag i stort sett helt skylla mina egna skakningar/rörelser för oskärpan. Detta oavsett FX/DX.

Men jag är inte säker på att jag uppfattar frågan på rätt sätt. Det finns ju många sätt att tolka frågan på - skillnaden mellan 10-15MP crop och 24MP FF.

Skakoskärpa - bara när jag är stadigare på handen/kan hålla kortare slutartider/kan använda bra stöd är det lönt att gå över 15MP. Jag kan inte under alla förhållanden ta skarpa foton med 12, i dessa fall är 24 ganska meningslöst.
"Belastning" för objektivet - enormt komplex fråga. Beror helt på vad man mest sysslar med och vilket "område" av objektiven man använder mest! (stor/liten bländare, extremtele/mellantele/normal/vidvinkel, ifall fältjämnhet eller centerskärpa är det viktigaste för dig osv, osv...).

För mig är det "lätt tele" som är den dominerande biten av all fotografering, och där är FX helt enkelt bättre - oberoende av vilken bländare man än jobbar på. Nästan vad man än tittar på för situation så finns det ett billigare objektiv att välja till FX - som ger bättre resultat i slutändan.

 

[Bengf]

Om allt annat är lika, så är det en absolut sanning att 15MP DX motsvaras av ~33MP i en likadan sensor, fast i FF-format. Det är ren matematik.

Uttrycker mig lite illa här. Det matematiska beräkningen du visar på, stämmer säkert, inga problem med det. Joakim har i lite äldre trådar talat om övriga elektroniska grejer som måste samarbeta, med Waferplattan (är det kanske ccd:n som har Wafer) som pixlarna sitter på. Nogrannheten vid montering, precisionen mellan dom olika komponenterna. hur nu konstruktören har lyckats med sitt arbete, kan man inte räkna sig fram till. Utan kameran måste testas på något sätt. Det är där andemeningen i mina tankegångar. Den större FF.sensorn kräver kanske lite annan teknik vid monteringen än APS.c gör finns säkert flera skillnader. Absolut inget fel med teoretiska beräkningar dom har sin givna plats, Vad gäller handkikare t.ex krävs det en hel del träning för att hålla still med 10ggr förstorning, skärpedjupet blir mycket kort. 7-8 ggr förstoringen en mycket lungnare bild, ju högre förstoring mera känslig blir kikaren vid minsta lilla skakning, jämförelser har nämts om högt pixeltal ock kikarens höga förstoringsgrad. Mvh.Bengt.

 

[The_SuedeII]

"Upplösningsbehovet" som Jörgen pratar om ger upphov till olika skillnader beroende på vilken bländarstorlek man använder - om vi håller oss till verklig fotografering nu...

D300 (eller D90/5000) och D700 är väldigt tacksamma i sammanhanget då de har ganska exakt samma upplösning över bildytan, ungefär samma förfiningsgrad på sensorteknik osv... De är bra att göra raka jämförelser med, så vi håller oss där så länge.

Alldeles för ofta glöms det bort att man ska blända ner ett steg för att "ta samma bild" med FX - och detta bländarsteg gör olika stor skillnad beroende på var i "bländarområdet" man befinner sig. DX+50mm @ F/5.6 ger säkerligen ganska exakt samma resultat som FX+85mm @F/8 - här finns det säkert ingen större skillnad. DX blir billigare, och ger samma resultat.

Men på lite större bländare, mot vidöppet till kan vi med ganska hög säkerhet säga att DX+50mm @ F/1.4 ger ett sämre bildresultat än FX+85mm @ F/2.2.

Samma jämförelse gäller för 35/50mm, 24/35mm osv, osv...

Det i verkligheten bättre resultatet gör att man kan hålla lite högre upplösning på utresultatet (bilden, utskriften) från FX utan att man har "fler pixlar än vad objektivet kan hantera" när man går mot lite besvärligare situationer. I lättare situationer - ingen skillnad.
- Förutom att det inte är helt lätt att gå ner i pixelstorlek så att en DX-kamera kommer upp till 24MP. Förlusterna är för stora för att resultatet ska bli "bättre" än 12MP orginalversionen i någon situation förutom med studioblixt/strålande dagsljus och iaf >F/4. Alla "mindre" sensorer har större problem med ljus som inte faller in mot sensorplanet rakt vinkelrätt... Se t.ex 4/3-konsortiets rekomendering på 10º som max infallsvinkel för ljuset mot sensorn - inte lätt att göra en vidvinkel eller en optik med stor bländare då.... (som Lennart precis skrev i en annan tråd, F/2.0 är en vinkel på 14.5º....)

I skakoskärpa märker jag nog ingen skillnad... Min "personliga" skakoskärpa gör att utan stöd måste jag ligga på ca 1/100 i slutartid med ett icke-VR-objektiv för att ta kritiskt skarpa 85/50mm FX/DX 12MP-bilder helt handhållet. Ännu kortare med 1Ds3 eller D3x. Observera att det är MIN definition på "kritiskt skarp" och MIN skakoskärpa jag pratar om - sånt är ganska personligt.

Att "DX kommer bli bättre efter hand som tillverkningsprocessen och tekniken bakom mognar" är ett icke-argument - eftersom exakt samma gäller för FX. Samma skillnad som vi har idag kommer finnas om fem år.
- Men: Om fem år kommer både DX och FX vara så mycket bättre att den verkliga anledningen till att "uppgradera" till FX har naggats i kanten ganska rejält. Iaf för för fallet "normala krav, normal användare".

 

[Bengf]

.

Att "DX kommer bli bättre efter hand som tillverkningsprocessen och tekniken bakom mognar" är ett icke-argument - eftersom exakt samma gäller för FX. Samma skillnad som vi har idag kommer finnas om fem år.
- Men: Om fem år kommer både DX och FX vara så mycket bättre att den verkliga anledningen till att "uppgradera" till FX har naggats i kanten ganska rejält. Iaf för för fallet "normala krav, normal användare".[/QUOTE]

Med tanke på råd och rön tråden, så är det väl D90 som överraskar om man får tro DXO inom APS-C-(DX). när Canon 5D dök upp så pratades det mycket om enbart mittskärpa och att inget riktigt bra objektiv fanns som gav skärpa kant till kant, verkade som en mindre sensastion när Nikon kom med ett nytt, för inte alls länge sedan, det normala är väl 2st bländarsteg för max bildskärpa. bl. 5,6-8,0 brukar vara ett rekomderat bländartal för dom flesta objektiven. men det har ju hänt en del nya objektiv har kommit.

 

[Makten]

.Med tanke på råd och rön tråden, så är det väl D90 som överraskar om man får tro DXO inom APS-C-(DX). när Canon 5D dök upp så pratades det mycket om enbart mittskärpa och att inget riktigt bra objektiv fanns som gav skärpa kant till kant, verkade som en mindre sensastion när Nikon kom med ett nytt, för inte alls länge sedan, det normala är väl 2st bländarsteg för max bildskärpa. bl. 5,6-8,0 brukar vara ett rekomderat bländartal för dom flesta objektiven. men det har ju hänt en del nya objektiv har kommit.

Felet med dessa antaganden är att hörnskärpa skulle vara något viktigt bara för att man vill ha bra bildkvalitet. De allra flesta är nog mest intresserade av att bilden ska vara skarp ut i kanten på långsidan, vilket är en rejäl bit från hörnen. Personligen skiter jag fullständigt i hörnskärpa, men jag ser desto mer anledning att välja FF framför APS-C ändå.

Är det någon som ser nån hörnskärpa här till exempel? Nikkor 24-70 @ 35/2,8. Detaljskärpan är helt enastående och skärpedjupet ger en trevlig 3D-effekt trots att det är ganska långt.

Hela: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/24-70/DSC_3827.jpg

Skärpa: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/24-70/DSC_3827_sharp.jpg

Bokeh: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/24-70/DSC_3827_bokeh.jpg

Ett äldre objektiv med dålig kantskärpa hade mycket väl kunnat ge lika bra skärpa. Bokeh däremot, är svår att efterapa.

 

[jorgene]

Felet med dessa antaganden är att hörnskärpa skulle vara något viktigt bara för att man vill ha bra bildkvalitet.

Vad grundar du de påståendet på?
Dina egna personliga behov?
För du kan väl inte mena t.ex. den seriöse akitektur- eller landskapsfotografen...

Varför skulle det inte kunna vara viktigt för många, bara för att du "skiter i det"?

 

[Strmbrg]

Hm,

På analogtiden hade jag en 6x6-kamera under ett antal år.
Inte sjutton tog jag bättre bilder för det. Trots att film-arean var ganska så mycket större än småbild.

Bilderna blev lika trista som om jag hade använt en pocket-instamatic.

Det var upplösningen i min skalle som var begränsningen misstänker jag.

 

[The_SuedeII]

Jag har en flickvän (och en-två tjejkompisar) som tar "bättre bilder" än jag - med kompaktkameror. Eller iaf mer intressanta bilder, som jag hellre tittar på... Så kameran gör inte fotografen - nuförtiden är det ganska sällan kameran ens begränsar fotografen, egentligen.

Men att försöka ta tekniskt bättre bilder KAN samexistera med att man försöker, och övar på, att ta "mer intressanta och mer konstnärliga" bilder som säger åskådaren mer. De båda hör på vissa sätt ihop - de är inte helt skilda väsen. Att öva på tekniken, och att försöka göra ett så bra resultat som möjligt alltid gör att man kan slippa tänka för mycket på teknikaliteter när det verkligen gäller. Då har man lite säkerhetsmarginal.

 

[Makten]

Vad grundar du de påståendet på?
Dina egna personliga behov?
För du kan väl inte mena t.ex. den seriöse akitektur- eller landskapsfotografen...

Varför skulle det inte kunna vara viktigt för många, bara för att du "skiter i det"?

Det var ett antagande, även om det kanske såg ut som ett påstående. Den seriöse landskaps- eller arkitekturfotografen kommer antagligen att blända ner ordentligt, och då ger även de "dåliga" objektiven oftast utmärkt hörnskärpa.

Det som labbtesterna framhäver som uselt är hörnskärpan vid stora bländaröppningar. Något som de flesta troligen aldrig någonsin kommer att se som ett problem.

 

[StaffanW]

Hm,

På analogtiden hade jag en 6x6-kamera under ett antal år.
Inte sjutton tog jag bättre bilder för det. Trots att film-arean var ganska så mycket större än småbild.

Bilderna blev lika trista som om jag hade använt en pocket-instamatic.

Det var upplösningen i min skalle som var begränsningen misstänker jag.

Hade själv Pentax 67 under analogtiden. Tog även med den på semestern, på alpresan mad kompisarna mm.

I mitt fall tog jag bättre bilder med den, än med min AE-1 Program (småbild). Anledning. Jo, mellanformatsbilderna kostade 3-4x så mycket per bild, vilket gjorde att jag tänkte efter mycket mer innan jag tog mellanformatsbilden. Blev mer genomtänkta bilder.
(undantag actionbilder, spontana bilder mfl).

Apropå bra hörnskärpa, så är det väldigt olika för egen del. Porträtt, mingelbilder mfl är hörnskärpan oviktig, men interiörer, landskap mm blir den däremot viktig. Men självklart vill man väl ha ett objektiv som är skarpt från kant till kant om man får välja?