Bearbetas det för mycket?

[Magnus Göransson]

Vad är naturlig avbildning?. Vem bestämmer vad som är rätt -ögat har mycket större dynamiskt omfång än kameran? Man kan luras enorm mycket med beskärning. korrekt vitbalans finns det ? jag anser att det är lathet(eller okunskap) att inte justera bilderna efteråt så att upplevelsen av bilden blir som fotografen vill. Jag är en gammal analog fotograf från början och vet att det var mycket jobb i fotolabbet med pjattning o efterbelysning och softning ( både på hela och delar av bildent) med nylonstrumpor på den tiden också. Skilnaden med photoshop är att det som tog dagar att göra och kostade pengar i form av nya papper o vätskor i dag bara tar några timmar i photoshop och är helt gratis.

http://www.youtube.com/watch?v=qZlovMptjyQ

så kan du se ett pjattnings skema från Ansel Adams

Intressant film, men sägs den någonstans att han inte uppfattade sig själv som både fotograf OCH bildskapare? Tänker mest då på landskapsbilden på månen i början. Kanske uppfattade han det hela själv att det var en bild han skapade med sina justeringar i mörkerrummet och inte ett fotografi? Kan vara intressant och höra om uppfattningen om manipulerade fotografier ens fanns på den tiden eller om detta är ett uttryck som kommit med den digitala tiden?

 

[P.Lidholm]

Intressant film, men sägs den någonstans att han inte uppfattade sig själv som både fotograf OCH bildskapare? Tänker mest då på landskapsbilden på månen i början. Kanske uppfattade han det hela själv att det var en bild han skapade med sina justeringar i mörkerrummet och inte ett fotografi? Kan vara intressant och höra om uppfattningen om manipulerade fotografier ens fanns på den tiden eller om detta är ett uttryck som kommit med den digitala tiden?

Det här gäller ju andra fotografer också tex Strömholm Petersen som är mer dokumenterande fotografer alla fixade mer eller mindre med sina bilder i mörkrummet. Men vad är manipulation? Kameran gissar ju vitbalans och exponering enligt någon programvara som någon ingenjör hos kameratillverkaren gjort. Kontrast , gamma svart o vitpunkt får man ändra på det ? Olika objektiv ger olika utsnitt och olika perspektivförskutningar. Olika bländare ger olika bilder tex sudda ut bakgrund med stor bländare. Olika tider ger olika resultat tex rörelse oskärpa på vatten eller frysa det med kort tid. Är det mer okey( eller finare) att göra det i kameran än i photoshop? Enligt mig så får man göra precis vad som helst med en bild bara den blir bättre och man är fortfarande en fotograf så länge man fotograferar. Fotografiet eller bilden är bara en del av fotografen sanningen och ingen annans sanning

 

[Grevture]

När man pratar om manipulering av bilder (vare sig man menar det i negativ eller mer neutral mening) kan det vara värt att hålla isär lite olika saker.

Dels finns det bilder som är tekniskt justerade (manipulerade, ändrade, efterbearbetade, kalla det vad ni vill utan att de på någon avgörande sätt ändrar eller manipulerar den faktiska situation där de fångades - Leif Bengths skogsbild ovan är för mig ett bra exempel på detta. Man kan säga att han har förhöjt intrycket av en situation, men han har knappast ändrat situationen.

Min fotbollsbild är en helt annan typ av bildmanipulation - själva bilden är tekniskt rätt oförändrad (jag har ökat kontrasten en smula), men däremot ger den en rätt missvisande bild av situationen där den fångades.

Man kan säga att där Leif Bength manipulerade bilden så har jag istället manipulerat verkligheten - man kan fråga sig vilket som är mest förkastligt

 

[lumor_]

Solglasögon och lampor är bland det mest regelvidriga. För att inte tala om parasoll!

 

[Fredrik183]

Intressant diskussion. När man diskuterar manipulering av bilder behöver man kanske först definiera vad man menar med manipulation. Själva ordet manipulation syftar i fotografisk terminologi på olika tekniker att styra det bildresultat man får då man tex kopierar ett negativ i mörksummsprocessen. Ansel Adams manipulerade friskt sina bilder så han fick den färdiga kopia han ville ha utifrån det exponerade negativet och sin vision om detta. Hans vision om det resultat han sedan ville ha ur ett negativ förändrades dessutom över tid, hans tidiga kopior av bilden ”Moonrise, Hernandes, New Mexico”, som beskrivs i den länkade filmen i inlägg #16 i denna tråd, skiljer sig tydligt från hans senare kopior av samma negativ.

Jag misstänker dock att många med ordet manipulation menar förändring av en bild i syfte att föra betraktaren bakom ljuset genom att förändra ”verkligheten” på ett förledande vis.

Vad jag vill säga är att bildskapandet inte behöver vara en process gjuten i betong i det ögonblick fotografen trycker på avtryckaren och där de intentioner denna då hade med sin exponering skall vara de för alltid allenarådande. Fotografi har troligen alltid varit, och är för många fortfarande, en levande process, där insamlandet av själva råmaterialet, exponeringen, är ett av stegen på vägen mot en presenterad bild. I alla fall är det så jag tänker om det hela. Men visst, jag förstår dem som vill fånga och visa den oförvanskade verkligheten som den är. Åsikterna går säkert här isär om det verkligen finns en sådan verklighet att visa upp. Jag för min del tror inte det.

Angående Fotosidans definition av vad som är en manipulerad bild säger ju en strikt tolkning att det är endast bilder som inte påverkats på något annat vis än med beskärning och måttlig uppljusning/nedmörkning som gäller, det eftersträvansvärda skall vara som en opåverkad diabild. Citat: ”Kontrastjusteringar och färgjusteringar (Nivåer, Levels, Curves i Photoshop) kan vara ok i förstoringar och utskrifter, likaså att mörka eller ljusa upp delar av bilden. Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket.”

Alltså, i förstoringar och utskrifter kan tex curves vara tillåtet, men inte för visning på tex en skärm (bara i förstoringar och utskrifter), om jag nu tolkar rätt. Med förstoring tänker jag på den bild man lämnat till ett labb och fått förstorad på papper, eller den bild man förstorat på ett kopieringspapper i mörkrummet.

För mig ter sig detta helt barockt. Jag tillämpar curves på många av mina bilder (en enkel s-kurva), och jag bockar därför inte i att bilden är omanipulerad när jag presenterar den här på fotosidan. För mig är det stympad fotografi att inte manipulera bilden i ett redigeringsprogram för att locka ur själva det insamlade bilddatat den information jag vill presentera för betraktaren, detta på samma vis som den gode Ansel Adams gjorde med sina negativ i sitt mörkrum. För mig är detta en del av den skapande process där en kamera används för insamling av själva bilddatat och redigeringsprogram sedan tar vid på vägen mot den färdiga bilden. För mig med erfarenhet från det analoga mörkrummet och svartvit kopiering av negativ, vilka på olika sätt manipuleras i kopieringsprocessen mot en färdig silverbaserad papperskopia, så känns denna syn helt naturlig. Det är för mig endast en fråga om den analoga teknikens förlängning in i den digitala åldern.

Sedan är det ju en helt annan fråga om fotografen använder tekniken för att med sin bild föra betraktaren bakom ljuset på något vis, vare sig fotografen använder analog, digital, eller någon annan teknik.

Men det här är ju min syn, jag vet att andra ser annorlunda på saken.

En riktigt bra bild tillkommer för mig genom en genomtänkt exponering av motivet i kombination med en förfinad bildredigering, vare sig den använda tekniken är analog, eller digital. Är den analog får man byta ordet bildredigering mot mörkrumsarbete.

Jag kryssar numera sällan i att en bild är omanipulerad här på Fotosidan, bara i de fall den ser så overklig ut att det är befogat att påpeka att den är omanipulerad. I dessa fall lägger jag inte ens på en s-kurva på bilden. Den är verkligen som en opåverkad diabild, det är då ingen tvekan om att bilden är omanipulerad enligt Fotosidans vedertagna definition. Sedan kan man ju ha synpunkter på definitionen, men det är den överenskomna.

 

[elbe]

.....
I mitt tycke är din bild manipulerad för att du inte ens har försökt att komma i närheten av slutbilden redan ute i fält. Hälften av dina justering kan göras ute i fält direkt i kameran. Jovisst tänker ni, är inte det oxå att manipulera bilder när dagens kameror nästan är små ritprogram där du kan justera hur mkt som helst? Låt säga så här, hade jag fotograferat på 30-talet hade jag tagit hjälp av diverse filter framför objektivet och ljussättningar för att försöka uppnå detta resultat, något som dagens kameror har inbyggt och därför inte behöver. Tanken blir ändå den samma. Har du verkligen ens försökt att skapa din bild ute i fält?
Detta är iaf vad JAG tycker och tänker om det hela och det e fritt fram att hålla med eller såga...
.....

Jag ser inte min bild som manipulerad då jag enbart använt mej av den information som fanns med vid exponeringstillfället, vilket är lite mer än vad jag tänkte använda mej av till en slutbild. (OBS! Bilden är bara ett exempel och inte så mycket att visa upp i övrigt)

Fotar man i råformat så ser en helt obehandlad bild ut så där kontrastlös från kameran så det är liksom ingen idé att ta bilden färdig redan i kameran. Det viktiga är att man får med den information man vill ha för fortsatt arbete i "mörkrummet" ;-)

Jag tror du tänker mer som en dia-fotograf även om man med dia oxå kunde "beskära" i efterhand...

 

[elbe]

Om man bortser från den överdrivna vinjetteringen ligger den manipulerade bilden närmare hur jag vanligtvis uppfattar naturen. Är det uppfattningen av verkligheten man utgår från är ditt original alltså mer förvanskat i mina ögon. Om man utgår från kamerans automatik som någon sorts referens är det naturligtvis tvärt om.

Beroende på vad bilden ska användas till blir dina förändringar mer eller mindre lyckade. Originalet är inte lyckat på något sätt förutom att den är väl exponerad för att lämpa sig för efterarbete. Ganska trist motiv, både att betrakta och att diskutera i de här sammanhangen. Det blir liksom inte så kontroversiellt ifall du hade klonat bort ett barr eller två.

Den är tydligen tillräckligt kontroversiell för att bli kalla manipulerad, vilket jag inte tycker att den är ;-)

Sen vet jag inte om en linjär rå-bild kan kallas för förvanskad. Det är ju bara den verklighet som kameran ser, helt oförvanskad, och till för att redigeras i efterhand i "mörkrummet".

Om bilden är bra eller inte lämnar vi nog därhän i de här fallet

 

[elbe]

Vi provar med en bild till. Denna gång i tre versioner.

Första bilden är redigerad som jag "såg" den.
Andra bilden är redigerad av min råkonverterare till det standardförslag som ligger i programmet.
Den tredje bilden är en linjär rå-bild, helt oredigerad alltså.

Jag tycker inte att första bilden är manipulerad då jag enbart arbetat med den information som finns i rå-filen. (Finns även i denna länk: Rampljus)

 

[SvenJonsson]

Nå, har du inte lagt till en vignetteringseffekt?

Angående ämnet i tråden så är det här genomgående i alla hobbies jag håller på med. Sökandet efter det genuina uttrycket och ibland hetsiga diskussioner om fusk och annat.

Själv tycker jag om att hitta bilder i något som kanske inte var så intressant i första stund. Varför skulle mitt första intryck av bilden vara det enda giltiga? Jag vill inte vara så fördomsfull när jag fotograferar, saker och ting måste ibland få vila till sig en stund. Om man nu har tillgång till alla dessa verktyg med teknikens förtjänst varför ska man då inte få använda dom utan risk för att bli utslängd från de heliga och rena fotografernas samfund?

Nåja kanske det jag kan störa mig på är att säga att något inte är manipulerat fast det är det. Det kan ju ge en annan dåligt självförtroende.

 

[elbe]

Nå, har du inte lagt till en vignetteringseffekt?

.....

Nä, jag har ju bara gradvis dragit ner exponeringen mot kanterna, inte tillfört något...

 

[kis0907]

...
Lägger upp två bilder som exempel. En linjär råbild, nederst, och en framkallad i min rå-framkallare helt utifrån rå-filens innehåll, överst.

Jag har beskurit, justerat vitbalansen, höjt färgmättnaden, justerat nivåer, lagt på en kontrastkurva och lagt på clarity, vinjettering, skärpa och brusredusering.

(För att få in bilderna i forumet fick jag lov att ta hjälp med Paint Shop Pro med skalning och komprimering)

Detta är lite av vad jag menar. För lite engagemang på plats och för lite tålamod att komma tillbaka när ex ljuset faller annourlunda alt prova annan vinkel, annan mätmetod etc. Jag menar inte att dömma eller säga vad som är rätt eller fel. Kanske mer undrar över om det fotografiska får stå tillbaka för mycket för efterbearbetning och hur "rätt" det känns...

 

[kis0907]

Vad är naturlig avbildning?. Vem bestämmer vad som är rätt -ögat har mycket större dynamiskt omfång än kameran? Man kan luras enorm mycket med beskärning. korrekt vitbalans finns det ? jag anser att det är lathet(eller okunskap) att inte justera bilderna efteråt så att upplevelsen av bilden blir som fotografen vill. Jag är en gammal analog fotograf från början och vet att det var mycket jobb i fotolabbet med pjattning o efterbelysning och softning ( både på hela och delar av bildent) med nylonstrumpor på den tiden också. Skilnaden med photoshop är att det som tog dagar att göra och kostade pengar i form av nya papper o vätskor i dag bara tar några timmar i photoshop och är helt gratis.

http://www.youtube.com/watch?v=qZlovMptjyQ

så kan du se ett pjattnings skema från Ansel Adams

Det finns två skillnader enligt mig från då och nu. Vi kan göra så mycket mer med bilderna nu än då och vi lever i den digitala åldern. Så vad som skedde innan är på ett sätt ointressant i denna diskussion. Min fråga är: Står fotokunskapen tillbaka till förmån av bildredigering och hur "rätt" känns det för en i detta fall en amatörfotograf?
Angående er kommentar om lathet eller okunskap, är den mycket lätt att vända: Fotograften förtår inte när det är dax att byta objektiv, fotografen är för lat att lägga sig ner alt komma tillbaka vid ett annat tillfälle, fotografen förstår inte att här bör man använda spotmätning etc etc...

 

[Graal]

99% av minba bilder som jag gör i mörkrummet blir inte bra om jag bara kopierar dom rakt av och enbart väljer kontrast på papperet. Jag måste för det mesta skugga och efterbelysa delar av bilden för att den ska se naturlig ut och bli behaglig att titta på. Detta beror oftast på att papperet inte förmår återge de detaljer som finns i negativets hög- och lågdagrar, och som man såg vid fototillfället. Men det kan även bero på att jag rent bild/kompositionsmässigt vill mörka ner eller ljusa upp vissa delar i bilden för att få intresset till vissa delar och från vissa delar. Möjligheterna i mörkrummet är ändå väldigt begränsade i jämförelse med vad jag mycket enkelt kan göra i datorn om jag istället scannar negativen. Som analog fotograf (hela vägen till slutbilden) är jag därför mycket mera beroende av att göra rätt från början för att få det resultat jag vill ha. Det skiljer nog inte så mycket mellan vad man normalt kan göra i mörkrummet och det som klassas som en omanipulerad bild enligt fotosidan.

 

[kis0907]

Var och en gör väl som man vill? Spelar det någon roll om bilden är extremt efterbehandlad eller inte alls? Blir den sämre för att man har tillverkat bilden på något speciellt sätt?
Vill man gå ut och ta om sin bild får man gärna göra det, vill man fixa till den i Photoshop så varsågod. Huvudsaken är väl att man gör på sitt egna sätt och inte lyssnar på andra som talar om hur man "ska" göra.

Personligen tror jag det är svårt att få till en riktigt bra bild enbart genom efterbehandling, samtidigt som jag inte tror att det går utan efterbehandling heller...
Själv bryr jag mig inte alls om hur bilden har skapats, bara den är bra när den är färdigproducerad.
Plus att skaparen är nöjd med sitt arbete och inte har lyssnat på alla andra utan skapar efter sitt eget tycke och smak.

Kan jag förstå och respektera, men frågan är: Står fotokunskapen tillbaka till förmån av bildredigering och hur "rätt" känns det för en i detta fall en amatörfotograf?

 

[kis0907]

Hm.. Jag har aldrig fått en Jpeg direkt ur kameran där kontraster, färger osv inte har krävt efterbehandling för att återge verkligheten någorlunda korrekt. Oavsett hur "rätt" jag ställt in vitbalans, kontrast osv. Det går inte helt enkelt.

Jag tycker verkligen att du har fel i detta påstående, och helt fräckt påstår jag att detta stärker min tes alltså inget påstående.

 

[kis0907]

Jag begriper inte frågeställning, vart vill du komma? Förbjuda viss typ av behandling innan publicering? Annordnas en tävling kan det vara vettigt att definiera vilka typer av efterbehandlingar som är tillåtna så det hela inte slutar i SM i Photoshop.

Bildbehndling är inget nytt, i mörrummet efterbelyser man, beskär, delförstorar, ökar minskar vissa färger. Så har det alltid varit.

Den intresserade fotografen eller proffset har i alla tider jobbat med hela flödet kring bilden, från plåtning till presentation på något media, tex papper. Medan den vanlige amatören har plåtat och sedan lämna in filmen.

Som fotograf jobbar jag med bilden från planering innan plåtning till den slutligen presenteras i tryck, tidning, webb eller vart den nu skall presenteras. En del i den kreativa processen är arbetet med datorn precis som det jobbet i mörkrummet var en viktig del.

Sedan finns det etik & moral kring att förvränga verkligheten i en bild på ett vis som för folk bakom ljuset.

Om man tex tittar på att efterbelysa delar av bilden i datorn så handlar det ofta om att kompensera för svagheter alla kameror har. Vårt öga förmår att se mycket mer än vad kameran kan återge. Är det då fusk i dina ögon? Eller att man rätar upp lutande väggar beroende på förvrängningar en vidvinkel orsakar. Ett teleobjektiv trycker ju ihop saker på avstånd, ska man kanske förbjuda användningen av denna typ av objektiv?

Nej jag dömmer inte på något sätt. Jag tycker det är svårt att veta för mig själv vad som är "rätt" och som jag nämde är det en skillnad på proffs och oss "vanliga" fotografer
Jag är tyvärr rädd för att vi närmar oss SM i Photoshop och att stressen tar ifrån den "vanlige" fotografens önskan till utveckling innom det fototekniska.

 

[Poteta]

Kan jag förstå och respektera, men frågan är: Står fotokunskapen tillbaka till förmån av bildredigering och hur "rätt" känns det för en i detta fall en amatörfotograf?

Det känns helt rätt för mig. Jag bryr mig som sagt inte om hur bilden är skapad, bara resultatet är bra. Om någon manipulerar och sedan påstår att bilden är omanipulerad är en helt annan fråga, det är självklart inte ok.
Fotokunskap och redigering hör ihop, det ena utesluter inte det andra. Kan man ta bra bilder men inte redigera bra så blir resultatet dåligt. Det var inte bättre förr, varför ska man inte utnyttja tekniken som finns och hjälper till att skapa bättre bilder?

Stressen du återkommer till hela tiden håller jag inte med om. Varför skulle man vara stressad om man redigerar mycket? Jag hade blivit mer stressad över att behöva gå tillbaka och ta om mina bilder varje gång ljuset kom fel eller ett löv hamnade på fel ställe...

 

[Lazzze]

Nej jag dömmer inte på något sätt. Jag tycker det är svårt att veta för mig själv vad som är "rätt" och som jag nämde är det en skillnad på proffs och oss "vanliga" fotografer
Jag är tyvärr rädd för att vi närmar oss SM i Photoshop och att stressen tar ifrån den "vanlige" fotografens önskan till utveckling innom det fototekniska.

Det finns många delar i att utvecklas som fotograf. En är att hitta en bildstil som man trivs med och som svarar mot det man vill utrycka med sina bilder, med eller utan avancerad bildbehandling. En annan viktig del i att utvecklas är att titta på andra bilder och försöka förstå hur dessa skapats.

Har du tex bestämt dig för att göra bilden så klar som möjligt redan vid plåtningen så är det ju ett steg i att hitta din egen stil. Någon annan kanske trivs med bilder med gul ton och pålagd vinjetering.

Båda är ju ett utryck från en fotograf, även oberoende man är proffs eller amatör. Och i mina ögon är inte den ena bättre eller mer äkta.

 

[Grevture]

Detta är lite av vad jag menar. För lite engagemang på plats och för lite tålamod att komma tillbaka när ex ljuset faller annourlunda alt prova annan vinkel, annan mätmetod etc. Jag menar inte att dömma eller säga vad som är rätt eller fel. Kanske mer undrar över om det fotografiska får stå tillbaka för mycket för efterbearbetning och hur "rätt" det känns...

Jag vill faktiskt protestera lite mot det här

Du skriver att du inte dömer, men samtidigt gör du det, ganska tydligt: "För lite engagemang ... för lite tålamod" ... Det är omdömen. Men varför är engagemang på ett ställe i skapelseprocessen på väg mot färdig bild mer värt än engagemang på ett annat ställe?

Man skulle lika gärna kunna tala om bristande engagemang hos dem som inte använder den bästa möjliga utrustningen. Eller för den delen, att den som inte efterbearbetar visar brist på engagemang och tålamod i den delen av processen.

Att skapa en viss bild är ju en hel lång process som tar sin början när man väljer en kamerautrustning att använda och möjligen tar slut när man betraktar en färdig bild (ett av flera tänkbara slut). Alla steg på vägen påverkar resultatet och kan man uppnå samma slutresultat på olika sätt kan jag inse se att det ena är kvalitetsmässigt bättre än det andra.

Skall man göra sådana graderingar måste man ju ta in det jag nämnde tidigare, att syftet med en bild spelar stor roll. För ett mycket strikt dokumentärt arbete kan jag köpa att din metod är att föredra. Samtidigt kan man även där fråga sig vad det är man egentligen är ute efter att dokumentera. Är syftet att visa "så här vacker kan den här skogsgläntan vara när ljuset är som vackrast", ja då skall man givetvis invänta det tillfälle då ljuset är som vackrast. Men är syftet "så här upplevde jag den här gläntan när jag gick förbi", då kan det ju inte spela någon roll vilken väg man tar dit.

 

[petter.oj.norman]

...
Som fotograf jobbar jag med bilden från planering innan plåtning till den slutligen presenteras i tryck, tidning, webb eller vart den nu skall presenteras. En del i den kreativa processen är arbetet med datorn precis som det jobbet i mörkrummet var en viktig del.
...

Så vill jag också se det. Från "vision" till "färdig produkt" är en lång process. Man kan manilpulera mycket i varje steg. Man kan manipulera motivet och ljuset för exponeringen. Man kan manipulera i exponeringsögonblicket och man kan maniplera i alla efterföljande steg.

Fotografi, även dokumentär-, är en konstart där fotografen med bildens hjälp förmedlar något som denne vill förmedla. De manipuleringar som förstärker bilden i förmedlande syfte är helt okey för mig. I alla steg i processen.
Dock - beroende på ändamålet kan det ibland vara ok att "ljuga", medan det i andra sammanhang inte är det.
Exempelvis har ju nyligen debatten gått varm om vinnarfotografiet som avbildade en död flicka. Hade fotografen manipulerat motivet före exponeringen eller inte? Var detta i så fall förkastligt eller inte?

Petter ...