Annons

4:3:s framtid

Produkter
(logga in för att koppla)
Detta har redan behandlats tidigare i tråden, men här är min två ören.

Så vitt jag förstår var den ursprungliga idén med 4/3 att erbjuda ett billigt och lätt system.

Låt oss jämföra 5d2 + 70-200/4IS med E3 + 35-100/2.0
Varför jämföra ett semitätat hus med ett hus i samma klass på tätning som 1d serien? Och om du jämför 5d2 med 1ds3 så finns det en orsak att den senare väger det dubbla.
Sedan objektivet... Har du någon aning om vad ett 70-200/2 objektiv skulle kosta hos canon? Prova räkna: f4 = 13000, f2.8 = 21000. Ett f2.0 skulle förmodligen kosta ca 35000. Och vikten?
f4 = 760 g, f2.8 = 1 590 g. Ett canon FF 70-200/2 skulle knappast gå på under 3 kg.

Min kontenta är att ett jämförbart hus (enbart skalet) hos Canon väger mer än det dubbla och det skulle även jämförbara linser. För att inte tala om priset... Det skulle gå loss på ca 100 000...

Och snacka inte om kort skärpedjup då det bara är en parameter i fotograferande. Jag har aldrig, så här långt, misslyckats med en bild för att skärpedjupet är för långt. Vare sig i studio eller utomhus. Har du?
 
Varför jämföra ett semitätat hus med ett hus i samma klass på tätning som 1d serien? Och om du jämför 5d2 med 1ds3 så finns det en orsak att den senare väger det dubbla.
Sedan objektivet... Har du någon aning om vad ett 70-200/2 objektiv skulle kosta hos canon? Prova räkna: f4 = 13000, f2.8 = 21000. Ett f2.0 skulle förmodligen kosta ca 35000. Och vikten?
f4 = 760 g, f2.8 = 1 590 g. Ett canon FF 70-200/2 skulle knappast gå på under 3 kg.

Min kontenta är att ett jämförbart hus (enbart skalet) hos Canon väger mer än det dubbla och det skulle även jämförbara linser. För att inte tala om priset... Det skulle gå loss på ca 100 000...

Och snacka inte om kort skärpedjup då det bara är en parameter i fotograferande. Jag har aldrig, så här långt, misslyckats med en bild för att skärpedjupet är för långt. Vare sig i studio eller utomhus. Har du?

1. Eh, du..Man kan ju byta ut 5d2 mot 1dsmk3 och fortfarnde ha en lättare kombo än med Olympus variant...

2. Canon behöver inte ta fram en 2.0 zoom för att mäta sig med Olympus. Den större sensorn ger mindre brus, vilket gör att en FF-sensor alltid kommer att kunna klara högre ISO än 4/3. Detta är ett fysiskt faktum.
Vad det skulle kosta för Canon att ta fram ett objektiv som är ditten eller datten är ju helt oväsentligt.
Det är Olympus som behöver dessa objektiv för att konkurrera, inte Canon, nikon eller numera också Sony.



Till syvende och sist handlar det om vad man kan åstadkomma med sina kombination av prylar i fotoväskan. Och här ser vi att Olympus system är (minst) lika tungt som ett FF-system och inte billigare. Det är inte tekniskt bättre på någon punkt. Däremot är det sämre när det gäller bildkvalitén pga av att upplösningen är lägre och negativformatet mindre.

Vitsen med 4/3 är ju ett kompakt och ett ekonomiskt system med tillräcklig kvalitet.
Att kvalitén är tillräcklig (även om den är sämre än från FF-system i absoluta termer) håller nog de flesta med om. Men varför välja det överhuvudtaget om grejerna varken är lättare eller billigare??
 
Varför jämföra ett semitätat hus med ett hus i samma klass på tätning som 1d serien?

Och snacka inte om kort skärpedjup då det bara är en parameter i fotograferande. Jag har aldrig, så här långt, misslyckats med en bild för att skärpedjupet är för långt. Vare sig i studio eller utomhus. Har du?

Byt E-3 mot E-30. Kostnad/vikt ändras ändå inte mycket.

Jag vill gärna se dina bilder. Finns de tillgängliga på webben?

Visst finns det för och nackdelar med kort skärpedjup, men ifall det finns i din verktygslåda har du ändå möjlighet att använda det.

Jag tycker att 4/3 kräver mer vända vrid och val av bakgrund än 24x36.
Ingen ifrågasätter nog Olympusgluggarnas skärpa ut i kanterna redan vid stora bländaröppningar etc?

Men det är väl 4:3s framtid tråden gäller? Top pro känns inte så framtidssäkert.
 
Det nya Micro 4/3 är nog framtiden. Vem har inte fantiserat om en någorlunda kompakt kamera med utbytbar optik och en sensor som ändå ger kort skärpedjup, även om 4x5 tum ger ännu kortare.
 
Har 4:3 någon framtid inom proffssegmentet och den icke rationellt tänkande kameramarknaden? Eller är det så att man har kastat in handduken och i stället satsar på micro 4:3?

Inom proffssegmentet har väl four-thirds varken framtid eller historia. Frågan är om systemet har någon framtid alls. Prismor och svängande speglar är ju såå nittonhundratal. Utan att ha någon fackmannakunskap så gissar jag att elektroniska sökare inom något decenium kommer att sakna synbar "rörelseoskärpa" och att de till och med kommer att ge bättre bild vid svag belysning än vad en spegelsökare ger. Vid det laget så kommer nog Canon och Nikon vara med på tåget också, men till skillnad från Olympus, Panasonic och Samsung så har de råd att vänta.

Och för tillfället är jag mer än nöjd med min 410:a som går ner i jackfickan med alla mina objektiv. (Däremot har jag blivit sugen på bildstabilisering sen jag skaffade mig 35-macrot).
 
Ingen ifrågasätter nog Olympusgluggarnas skärpa ut i kanterna redan vid stora bländaröppningar etc?

De är de så illa tvungna att vara, diffraktionen försämrar bildskärpan märkbart redan vid bl. 8. Med många av kitzoomarna får du i praktiken sämre bildkvalitet om du bländar ned.

Sedan vet jag inte om MFT mätningarna som tidningen FOTO publicerade visade några fantastiska skärpekurvor, såg snarast ut som objektiv gör mest.

/Sara (gammal Olympusfan)
 
Trevligt att så många engagerade sig i tråden, men det är endast ett fåtal t.ex. Fiolmattias och Knight Palm som egentligen har närmat sig frågeställningen.
Kort och gått, skall försöka vara övertydlig och förenkla:

1 Stämmer det, vilket ett flertal fototester gör gällande, att man nu med ff-sensorerna börjar nå gränsen för vad ff-optiken kan prestera avseende upplösning?

2 Om ja, varför fortsätta att klämma in, som någon antyder, 100 Mpix om optiken redan är den begränsande faktorn redan vid 25 Mpix?

3 Tror ni även 4:3 når dit, dvs med en framtida sensor som lyckas överträffa 4:3-optiken från Leica/Olympus?

4 Om ja även här, dvs. att ökning av sensorernas upplösning i form av fler pixlar i båda fallen inte längre höjer bildresultatet utan optiken sätter nivån - och det är nu jag ställer mig frågan: Förhåller sig nu de båda formaten till varandra analogt med den analoga tiden? dvs ju större format desto bättre upplösning? Annars, varför i så fall släpa på ett ff-system.

Hoppas på att någon insatt i frågeställningen kan reda ut begreppen. //Leif
 
1/ Japp.
2/ För att många pixlar är ett försäljningsargument.
3/ Japp.
4/ Ett större format ger förutom möjlighet till högre upplösning och mindre brus även möjlighet till större dynamiskt omfång och kortare skärpedjup. Så det finns många anledningar till att föredra större format på sensorn.
 
Man kan ju för övrigt lungt konstatera att sensorn som sitter i G1 mer än väl täcker 99.9% av alla fotografers behov av upplösning.
 
1 Stämmer det, vilket ett flertal fototester gör gällande, att man nu med ff-sensorerna börjar nå gränsen för vad ff-optiken kan prestera avseende upplösning?

Med de objektiv som tillverkas idag så börjar gränsen nås, verkar det som. Men optiken i kompaktkameror antyder att det med dagens teknik går att tillverka objektiv som gott och väl kan teckna uppåt 100 megapixel på en sensor i storleken 24x35mm. Frågan är bara hur dyrt det blir och hur stora och tunga objektiven behöver bli. Någonstans vid 100 megapixel börjar väl diffraktionen bli begränsande också, annat än vid mycket stora bländaröppningar.
 
Med de objektiv som tillverkas idag så börjar gränsen nås, verkar det som. Men optiken i kompaktkameror antyder att det med dagens teknik går att tillverka objektiv som gott och väl kan teckna uppåt 100 megapixel på en sensor i storleken 24x35mm.

Finns efterfrågan avsätts pengar för utveckling. FF objektiven lär inte ha utvecklats nämnvärt de senaste 10 åren. Nikon släppte sin FX först förra året och innan dess har ingen utveckling varit motiverad. De var snabba med att släppa några nya objektiv, 14-24 och 24-70 för att visa vad som kan göras.

Vad skall man med en bil som har en maxfart på 220 km/h (ganska normalt) när vi ändå bara har 110 vägar? Är inte detta lite samma fråga?
 
Om meningen med 4:3 (och även micro-4:3) är att ge en kompakt utrustning så tycker jag att det missar målet. För mig så är kamerorna och objektiven fortfarande för stora, dom går lika lite att stoppa i fickan som en dSLR. Liksom med dom SLR-liknande kamerorna med fast optik så tycker jag dom får nackelarna från båda världarna, i princip lika stor som en SLR, och sämre bildkvalitet. Kunde dom göra kameran ännu mindre med ett par tunna pannkakeobjektiv så kunde det börja bli intressant.
 
Trevligt att så många engagerade sig i tråden, men det är endast ett fåtal t.ex. Fiolmattias och Knight Palm som egentligen har närmat sig frågeställningen.
Kort och gått, skall försöka vara övertydlig och förenkla:

1 Stämmer det, vilket ett flertal fototester gör gällande, att man nu med ff-sensorerna börjar nå gränsen för vad ff-optiken kan prestera avseende upplösning?

//Leif

Nej, absolut inte. Om du beskär 5d2 till cropformat blir det 21.5/(1,6*1,6) = 8,3 MP kvar. Dvs samma pixeltäthet en skruttig gammal 20d från hedenhös. Det är dags att släppa det där snacket om hur krävande de nya fullformatarna har blivit. Upplösningsmässigt är det fortfarande inte mycket att hänga i granen.
Om det nu ställs krav så handlar det mer om vinjettering, distorsion och kantskärpa.

2 Om ja, varför fortsätta att klämma in, som någon antyder, 100 Mpix om optiken redan är den begränsande faktorn redan vid 25 Mpix?

100MP gör kanske att man kan skippa det där anti-moiréfiltret...

3 Tror ni även 4:3 når dit, dvs med en framtida sensor som lyckas överträffa 4:3-optiken från Leica/Olympus?

Vad menar du? Hittills ser det ut som att den stora svårigheten är att tillverka en stor sensor. Med tanke på vilken pixeltäthet som finns även i den simplaste kompakt så verkar det inte som om antalet pixlar skulle vara en teknisk utmaning.

4 Om ja även här, dvs. att ökning av sensorernas upplösning i form av fler pixlar i båda fallen inte längre höjer bildresultatet utan optiken sätter nivån - och det är nu jag ställer mig frågan: Förhåller sig nu de båda formaten till varandra analogt med den analoga tiden? dvs ju större format desto bättre upplösning? Annars, varför i så fall släpa på ett ff-system.
Man måste ta4/3 för vad det är: Nämligen ett system med mindre potential som inte tekniskt kan mäta sig med 24x36. Accepterar man det och köper ljusvaga objektiv så kan man få en kompakt och billig utrustning.

Däremot om man försöker konkurrera med FF så blir det pannkaka av alltihop (se mina tidigare inlägg i denna tråd). Pga den mindre sensorn behöver 4/3 ca två steg snabbare objektiv för att skärpedjupsmässigt och brusmässigt kunna konkurrera med FF. Och det är här skon klämmer: Dessa objektiv blir löjligt tunga och stora, samt löjligt dyra. Vinsten med den lilla sensorn i storlek och kostnad äts fullständigt upp av allt tungt, dyrt glas som behövs.
Och då har vi barat kompenserat för brus och skärpedjup. Bildkvalitén är fortfarande sämre pga det mindre negativformatet och den sämre upplösningen.


Än så länge är inte 4/3 tilläckligt mycket kompaktare för att det skall vara vettigt, så systemet är troligtvis dödsdömt.
Däremot är micro4/3 intressant. Här har man gått hela vägen och för första gången kan man tänka sig ett system med flera objektiv som är betydligt mindre och lättare än konkurrenternas cropsystem.

En G2 med 20/1.7 är nog inte ankskit...







begreppen. //Leif[/QUOTE]
 
Nej, absolut inte. Om du beskär 5d2 till cropformat blir det 21.5/(1,6*1,6) = 8,3 MP kvar. Dvs samma pixeltäthet en skruttig gammal 20d från hedenhös. Det är dags att släppa det där snacket om hur krävande de nya fullformatarna har blivit. Upplösningsmässigt är det fortfarande inte mycket att hänga i granen.
Om det nu ställs krav så handlar det mer om vinjettering, distorsion och kantskärpa.
Det är inga som helst problem att se brister i objektiven med en 20D, minsta svaghet i skärpan avslöjas mycket tydligt. Då är det ändå så att det är lättare att göra optiken skarp till en mindre sensor.
Svårigheterna med att göra skarpa objektiv i FF är hur tydligt som helst.
 
Det är inga som helst problem att se brister i objektiven med en 20D, minsta svaghet i skärpan avslöjas mycket tydligt. Då är det ändå så att det är lättare att göra optiken skarp till en mindre sensor.
Svårigheterna med att göra skarpa objektiv i FF är hur tydligt som helst.

Men nu talar du om skärpa i största allmänhet och inte specifikt om upplösning som ju frågan gällde:)

Skärpa beror på kontrastöverföringen för ALLA synliga frekvenser och oftast är det vid rätt LÅGA frekvenser som vi lättast ser objektivens brister (inte så konstigt egentligen eftersom våra ögon är som bäst ett gott stycke under vår maxgräns). Observera att om små ljuspunkter blir stora suddiga fläckar och konturer breda diffusa gråzoner och liknande beror detta på att objektiven har låg briljans, d.v.s. låga MTF-värden redan vid låga frekvenser (sedan kan mycket väl kurvan plana ut och bibehållas på en låg men synlig nivå långt upp i frekvenserna). Upplösningen, d v s förmågan att SÄRSKILJA är helt enkelt en annan egenskap, man kan ha två suddiga fläckar som till största delen överlappar varandra och ändå tydligt se att det är just TVÅ om fläckarna har var sin distinkt mittpunkt som INTE överlappar.

För övrigt fås den slutliga MTF-kurvan genom att helt enkelt multiplicera objektivets och sensorns MTF-kurvor med varandra. Det handlar alltså INTE om att hela ansvaret för oskärpan abrupt övergår från sensorn till objektivet när sensorn förbättras över en viss nivå utan det är en utdragen process där ansvarsfördelningen successivt förändras.
 
Hjälp Olympus,
genom köp av flera ex. av deras 4:3 kamerahus, de behöver verkligen pengarna, för att vända sin produktion, mot det som kommer att vara det helt dominerande inom D-SLR:
FF bildsensorn!
Små kompakta systemkameror, men med FF bildsensorer, med kanske EVF i stället för prisma sökare, gäller inom bara några år!
Olympus kunde förr, klassikern OM-1/OM-2, från 70-talet!

Vem lägger in ett 20D kamerahus, i diskussionerna, i denna tråd, om 4:3 formatet, från Olympus/Panasonic?
Är inte 20D tillverkad av Canon?
Dessutom använder 20D APS-C formatet!
 
Photokina 2008 Interview: Olympus


Four Thirds är ännu ungt, bara 5 år! Jag fotade själv med en OM-4 i tjugo år! Så här sa Olympus själva i höstas, men inget annat var väl heller väntat att höra från ledningen?

(Laughs), "No, the important message is that there is a lens development plan in place that will continue for many years from now for Four Thirds. Do not for a minute think that we are 'getting out' of Four Thirds."

Ref:
 
7-200mm damm- och stänksäkert


Med en telekonverter EC-14/EC-20 kan telemöjligheterna dessutom enkelt utvidgas.
 

Bilagor

  • TreZD.jpg
    TreZD.jpg
    74.7 KB · Visningar: 360
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.