Varför kritik mot redigeringar ?

[Wolfgang]

Inom bildframställningen finns många tekniker...

...och när någon sysslar med t ex Ädelförfarandet, den gamla mörkrumstekniken, så redovisas detta med stolthet.
Men det egendomliga är att man vill förtiga en bildbehandling i Photoshop.
Inte alla förstås.
När bildtekniken har redovisats, så är det ju upp till betraktaren att bedöma.
Att allmänt säga att slutresultatet är det viktiga, kan jag inte helt hålla med om.
Om nämligen många på ett enkelt sätt kan framställa en viss bildeffekt, så blir just en sådan bild mindre attraktiv. Det går inflation i det.
Ett exempel är solnedgångar. Kan man vinna en tävling med en solnedgång? Nej!
Vem som helst kan fotografera en solnedgång efter att ha läst brukanvisningen till kameran. Men för 50 år sedan, i färgfotografins barndom, med manuella kameror, klena ljusmätare och med objektiv utan reflexbehandling var det en mindre sensation, när någon hade lyckats fånga en perfekt solnedgång. Så är det med mycket annat också.

 

[ariadne]

"jag håller inte med om att det är den slugiltiga bilden som räknas och ingenting annat spelar någon roll...ofta är det ju vad som ligger bakom en bild som gör den så bra...jag såg en bild i foto för ett par år sen kommer inte ihåg vad fotografen heter men i alla fal så såg bilden rätt enkelt ut så här..en liten vit/grå cirkel på mitten av bilden mot svart bakrund...bara konstigt...det tuffa är att när man läser i texten så framkommer det vad bilden förreställer, den är tagen rakt upp mot himlen från insidan av en vulkan...vidare berättar fotografen nått i stil med att han åkt till platsen, vandrat upp för berget, klättrat ner i vulkanen tagit bilden, klättrat upp igen osv. Helt plötligt blir bilden en helt annan sak..den tokdåren har klättrat ner i en vulkan för en bild som kan tas genom en pappskiva på tomten!..."

men vad är resultatet i detta fallet, är det inte både bilden och texten? exemplet du tar upp är ju ett bra exempel på när historian bakom blir en del av resultat, det är ju tveksamt hur fotot skulle klara sig ensamt, om fotografen höll inne med informationen. min gissning är att hans tanke är att bilden + bakgrunden till bilden är själva resultatet, dvs det man presenterar.
men om jag tar en bild och berättar hur jag har tagit den, med vilken kamera, hur lång slutartid, osv så är det inte automatiskt relevant för hur reslutatet uppfattas väl?
men i fallet du tar upp så ändras ju min syn betydligt av att jag läser bakgrunden

 

[klasb]

Jag anser att man anger att man har manipulerat en bild av samma anledning som man anger brännvid, bländare, film etc. Inte för att det ska få betraktaren att tycka bättre eller sämre om bilden, utan för att betraktaren ska kunna förstå hur bilden har skapats och kunna lära sig nåt av det. På en sån här site är det ju ändå det som är meningen.

 

[Estethia]

Re: Jag har sysslat med mörkrumsarbete i många år ...

började läsa tråden och ville efter att ha läst några inlägg skriva mina åsikter... men fortsatte läsa så jag läst klart alla inlägg.. och det var ju tur, för wolfgang hade redan skrivit exakt vad jag tänkte skriva!

Wolfgang skrev:
Jag har sysslat med mörkrumsarbete i många år... och håller på att lära mig digital bildbehandling.
Vissa saker är lättare i Photoshop än i mörkrummet, men som helhet så tror jag att digital bildbehandling kräver minst lika mycket utbildning som avancerad mörkrumsarbete - men på annat sätt.
Jag tror man kan jämföra Photoshop med att lära sig Engelska:
I början är det lätt och man gör snabba framsteg. men ju mer man har lärt sig desto svårare blir det i längden, om man gör "djupdykningar".

jag tillägger lite annat jag funderat på oxå.

jag stöter tråkigt ofta på folk som tycker photoshop är en "nagel i ögat" på dom när de betraktar bilder. om de nu fått reda på att photoshop är inblandat dvs.
och nästan alltid har dessa människor själva mycket knappa kunskaper i photoshop.
det som kan ses som ännu mer pinsamt å deras vägnar är att många av dessa "photoshopfientliga" människor även har mycket knappa kunskaper om mörkrumsarbete!!
kanske är jag konstig, men jag förstår inte varför dessa människor bjäbbar så mycket om photoshopinblandning, som de vet så lite om, och ropar fram mörkrumsarbete, som de vet lika lite om?
nåväl.. bara en undring.
själv struntar jag i huruvida en konstnärlig bild är photoshoppad eller inte, är bilden bra så spelar det verkligen ingen roll hur den är gjord, så länge den inte är kopierad från nån annans bild.

även att betrakta en bild gjord av en photoshopskicklig fotograf kan skänka njutning åt ögat!
fastna inte i verktyget! se Bilden!!!

 

[PIC-ke]

Gött uttryckt Christel!
)

 

[Estethia]

PIC-ke skrev:
Gött uttryckt Christel!
)

;o)
tackar!

 

[Wolfgang]

Vi är ju överens Christel ......

....... när det gäller efterbehandling av bilden.Men jag måste komplettera och modifiera mitt inlägg.
Att komma till en plats kan vara en besvärlig resa, och att kunna fånga det avgörande ögonblicket ökar svårighetsgraden. Dessutom måste man passa på, när ljuset är som bäst, och då skall man vara där.
Sådant ger en extra dimension till bildinnehållet. Då är det inte bara slutresultatet som räknas utan även "vägen" dit. Så ser jag det i alla fall.
Det är just den känslan att har fångat en bråkdel av sekund, en sekund som aldrig återkommer.
Sådan känsla har många dokumentär- och naturfotografer, och den kan förmedlas till betraktaren genom lämplig bildtext.
Däremot är jag inte säkert på att en studiofotograf känner på samma vis.
Man måste skilja mellan fotograferingsögonblicket och efterbehandlingsmetoden.

 

[J. Patric]

Ännu en debatt där smaken är delad. Jag skulle vilja säga att en bild inte bara är en bild. Ibland är det en upplevelse av verkligheten man vill se, och ibland vill man kanske se ett konstverk av annan typ. Vill jag ha ett porträtt av min mormor så tar jag ett porträtt av henne och försöker på bästa sätt ge bilden den karaktär som jag upplever henne som. Då photoshoppar jag inte in svärd och hjälm med horn och fjädrar. Men vill jag ha en fantasybild så kanske jag skulle göra det...

Jag är kanske konservativ, men vill jag ta en landskapsbild, så går jag ut i naturen och letar upp en bra plats och börjar komponera. Visst kanske det blir "snyggt" om jag kopierar in en lada eller snygga blommor i photoshop, men det är inte det jag vill ha.

BILDEN kanske blir snyggare för en del personer om jag hade kopierat in lite lador och grejer. Kanske kopiera in en datorgjord drake för att piffa upp en grotta...

Nu tog jag drastiska exempel. Bilder med fantasystuk kan vara vackra, men de ser jag inte som fotografier. Visst, digitaliserar jag ett fotografi så fyller jag i dammkorn som befunnit sig på scannerglaset t.ex. på samma sätt som jag duttar i dammprickar på kopior. Mycket mer gör jag inte om jag fortfarande vill påstå att det är ett fotografi jag tagit. Ska jag däremot använda bilden i ett visst sammanhang, t.ex. göra roliga inbjudningskort så kan jag manipulera med bilden lite mer. Eller varför inte om jag vill ha en tuff bild av mig som chattbild...

Annars ser jag inte någon större skillnad på om någon mörkat ned en himmel i photoshop eller med ett halvtonat filter framför objektivet. Fotar man digitalt måste man ju gå den digitala vägen istället för genom mörkrummet som man gör med film. Jag fotar inte digitalt, utan föredrar mitt mörkrumsarbete. Då blir det förstås hellre mina alster från mörkrummet jag vill visa om jag scannar in dem, och därför drar jag mig för att manipulera dem mer än just att fylla igen dammprickar.

 

[pow]

Alla bilder är manipulerade.Man väljer bildvinkel, skärpa, exponering, avstånd, utsnitt osv. Du tar en bild på en glad gubbe men det står tio utanför bild som gråter. Därför är den moraliska indignationen över manipulering i efterhand ganska överdriven.

 

[rickardsund]

Detta är en diskussion som kommer att fortlöpa tills det inte finns några "vanliga lab" kvar...
Jag känner ändå att jag är lyckligt lottad som hann få lära mig det gedigna med det mörka rummet, har aldrig mått så bra när min första riktigt grymma bild visade sig i framkallningsbadet i det tomma mörkrummet...det var då i bland de illaluktande baden som jag visste att det var fotograf jag vill bli!!! Men håller just nu på att lära mig PS-men jag saknar ensamheten i mörkrummet och timmarna för att få bilden riktigt riktigt bra och man pillar putsar negativet gång på gång för att få bort allt dam...det är man bara några knapptryck på 5 minuter i från nu med datorns hjälp...saknar dock de riktiga printarna..skriver ni då ut dem på skrivare då ?? blir et bra? eller lämnar ni över Cd till lab och printar?? har inte riktigt hajat, i så fall måste det ju bli dyrt som sjutton om man jämför mot vad lute vätskor och papper kostar...

 

[_UF0_]

absolut kräver duktigt Ps arbete lika mycket träning som duktigt mörkrums fipplande..och därför så ska det inte spela någon roll.Jag ser inte Ps som en nagel i ögat om det syftades på mig.. jag bara trodde lite grann om mångas syn och jag säger inte att jag har rätt..
Ps underlättar mycket arbete för proffesionella fotografer...vem skulle vilja serieproducera 400 bilder med efterbelysning i ett mörkrum?.. inte jag...men nu kom jag av tråden litet.

men om jag tar en bild och berättar hur jag har tagit den, med vilken kamera, hur lång slutartid, osv så är det inte automatiskt relevant för hur reslutatet uppfattas väl?[B/]

Jo det kan mycket väl vara relevant för hur bilden uppfattas men inte alltid..för att hitta på ett extremt exempel..tänk dig en bild av en död fågel...

-Jag hittade den stackarn på gräsmattan...måste ha flugit in i en ruta eller nått.

-Jag sköt fågeln med mitt luftgevär sen bankade jag död på honom med en slägga...visst ser den schysst ut med blodet å allt.

i det första exemplet tycker man synd om fågeln..men i det andra exemplet växer i stället ett hat mot fotografen.

Bilder med en förklaring får en extra dimension bakom sig.

det kan liksom bli något magiskt över bilder när man inte vet hur dom är gjorda också...skulle jag visa en bild av ett vattenfall tagen med lång slutartid för min morsa som inte har en aning om foto skulle hon tycka den var skithäftig och nästan magisk.
Genom att jag vet hur biden är skapad så försvinner liksom magin...den kan fortfarande vara fin..men magin finns inte där...genom att jag vet att det är relativt lätt att göra.

Jag personligen har faktiskt svårt att se på en bild utan att fundera över hur den är gjord..jag önskar att jag kunde göra det..vetskapen förstör bilden...samtidigt som det kan bidra till att en bild i mina ögon växer.

Vet man att ett bord är tilhyvlat med en gammal handhyvel blir det automatiskt finare än ett bord som har fått måtten inprogrammerade i en maskin som sedan spottar ut ett bord...fast borden formässigt är identiska och det tar kanske exakt lika lång tid att lära sig maskinen som att lära sig handhyvla fint

Men jag hyser stor respekt för alla enligt mig BRA bilder oavsett dator eller inte

Sen kan jag inte hjälpa att jag ser dom gamla rackarna med sina mörkrummstält packade på åsnor ute i bergen som hjältar=)..

 

[Wolfgang]

Per-Ola, vi pratar ju manipulation i efterbehandlingen genom att man flyttar, suddar och/eller adderar objekt i bilden.
Och sådan förändring borde man ju tala om, när det gäller bilder av dokumentär karaktär.
Däremot behöver även en äkta dokumentär bild vissa justeringar på liknande sätt som man alltid har gjort i ett kemiskt mörkrum, och det är inte någon manipulation.

 

[Strutsen]

gunte skrev:
Det är ju beklagligt att en del anser att det bara är resultatet som räknas ...tur att det finns naturfotografer som fortfarande lägger ner veckor och längre tider "på fältet" för att få dom bilder dom önskar.
mvh/gunte..

Och varför gör du det? Det är väl inget självändamål att lägga ner veckor på en bild.

Är det för att få ett visst resultat. Eller för att få nöjet att säga att du tillbringat dagar på en eländig myr.
Resultatet hoppas jag. Och om man kan uppnå det resultatet utan att lägga ner "veckor". Är inte det bra?

 

[Wolfgang]

Klart att det ett ändamål....

.... att som naturfotograf lägger ned tid och möda för att få en äkta naturbild med rätt ljus och på rätt plats.
Ett exempel:
I närheten där jag bor finns en tam sångsvan som man kan fotografera med normalobjektiv från
3 meters håll. Jag har gjort det.
Men bilden som sådan är helt ointressant, alla vet vi hur en svan ser ut.
Däremot att kunna fotografera en vild sångsvan på en myr är en annan grej och det krävs en helt annan teknik för det, på köpet får jag vildmarksstämningen som jag kan försöka få med i bildkompositionen och genom bildtexten.
Att få se en vildmarksbild kan även intressera en person som aldrig har varit ute i det fria.
Jag kan naturligtvis också klistra in den tama svanen i en bild av en myr som jag har tagit från en parkeringsplats i närheten av myren.
Men det skulle kännas som en naturbildsförfalskning.
För att kunna göra en sådan förfalskning måste jag vara duktig på Photoshop, men det är ju en annan femma.

 

[magnuskarlson]

gunte skrev:
Det är ju beklagligt att en del anser att det bara är resultatet som räknas ...tur att det finns naturfotografer som fortfarande lägger ner veckor och längre tider "på fältet" för att få dom bilder dom önskar.
mvh/gunte..

Den fotografi du refererar till är dokumentär fotografi... dvs som alla ovan har sagt skall ej manipuleras om den skall användas som dokumentär.

Vad jag tycker är viktigast är inte typen av fotografi utan hur den är tänkt att användas. Om man tar en natur bild men syftet är att tex illustrera en känsla (tämligen vanligt fall som exempel) så är det för mig inte lika viktigt att veta att man har tagit bort ett löv som låg fel eller liknande. Om bilden ingår i en natur bok så tycker jag det är på gränsen till förkastligt (dvs syfte dokumentär) om manipulationen inte är en helt ovesäntlig del som kan jämföras med dammretuch osv.

/Magnus

 

[Leif-F]

Det har varit lärorikt att läsa diskussionerna kring fenomenet redigering. Hela spektrat finns återgivet. Konstaterar att dokumentärbilder skall som, begreppet innebär, redovisa verkligheten och därför inte manipuleras avseende innehåll (objektiv bild). Däremot är olika korrektioner ( färg, vitbalans mm) accepterade. Till denna kategori hör naturfoto i alla dess former om syftet är att återge verkligheten som den visuellt ter sig.
Således syftet styr vad som får göras/inte göras. Detta är en sund inställning och som då tillåter manipulation om syftet är att skapa en subjektiv bild. Bildtexten kan då tjäna som vägledning för syftet.
Sedan finns det ju bilder i gråzonen.
Detta är charmen med fotografi och andra konstnärliga media.
Så, synpunkterna är som rumpan dvs delade.

 

[Wolfgang]

En bra sammanfattning, Leif.

 

[ariadne]

"Men jag hyser stor respekt för alla enligt mig BRA bilder oavsett dator eller inte "

bra sammanfattning

"Sen kan jag inte hjälpa att jag ser dom gamla rackarna med sina mörkrummstält packade på åsnor ute i bergen som hjältar=).."

det får du göra!

jag har inte mer att säga just nu, tack för ditt svar men jag drog egentligen iväg på ett sidospår utanför tråden så jag släpper det här nu!

 

[janc]

Den tanke som slår mig gäller den fotgraf som här om dagen fick sparken för manipulation av bilder från kriget i Irak. Bilderna var för sig visar ögonblick ur verkligheten, om än begränsade av ett antal subjektiva val, men dom har inträffat och skulle troligen kunna verifieras. Den hopklippta bilden påstår sig visa något som i verkligheten aldrig inträffat.

Som påpekats av många andra är det ärlighet vad gäller bildens huvud-budskap som räknas. Hur blå himlen verkligen var vid tillfället lär ingen ha frågat efter...

För övrigt ser jag en likhet i denna diskusion med diskussioner jag ibland fört om musik. För mig som inte spelar är det svårt att uppskatta ett stycke därför att det är svårt att framföra - låter det inte bra i mina öron så gör det inte alldeles oavsett musikerns tekniska skicklighet med instrumentet....

Jag tycker mig se en liknande syn på bilder ibland där svårigheten att åstakomma bilden har ett värde i sig, i extrema fall nästan viktigare än bildens innehåll. Men för mig kan en bild inte anses ha ett mer "värdefullt" innehåll därför att det regnade småspik två timmar innan fotografen kunde ta bilden jämför med om det var 17 grader och växlande molnighet hela tiden. Att fotografen själv har minnet av vandringen i regn förknippad med bilden är en annan sak.

Vad gäller den fototekniska delen är denna syn tidsbunden. Hur många nedvärderar idag en bild för att kameran hade autofoukus ? Eller exponeringsautomatik ? Eller inbyggd exponeringsmätare ?

 

[janc]

_UF0_ skrev:
..
Vet man att ett bord är tilhyvlat med en gammal handhyvel blir det automatiskt finare än ett bord som har fått måtten inprogrammerade i en maskin som sedan spottar ut ett bord...fast borden formässigt är identiska och det tar kanske exakt lika lång tid att lära sig maskinen som att lära sig handhyvla fint

Det här är intressant. Handlar det inte snarast om att vi ser det handhyvlade som unikt och skapar oss en inre bild av bordets historia - som i och för sig inte behöver ha ett dugg med verkligheten att göra ? (Nu bortser jag från aspekten att en antikvitet kan vara en statussymbol p.g.a. sitt ekonomiska värde).

Det är dessutom inte så förtvivlat länge sedan det var tvärt om d.v.s finare med köpt bröd än hembakat o.s.v...

Analogin vad gäller bilder är att vi utifrån det vi ser gör antaganden om historien runt bildens skapande.