Annons

Sticker ut hakan om fotgraferingskunskap

Produkter
(logga in för att koppla)
Re: svar till Nils Bergqvist

BoSamuelsson skrev:
.. egentligen inte,

men fotografen (som jag dessutom har ett 30-tal tryck av) talar tydligt om i samband med publiceringen att de är montage.

Dessa bilder faller ju under det jag kallar presentation. Samma sak gäller din bild

Det kallas "montage" för att förenkla de komplicerade mörkrumstekniker han använder sig av. Men han klipper inte ut ur flera bilder och monterar ihop, som man kanske kan tro om man inte känner till de olika metoder med maskning etc. som han använder sig av. Han framställer bilden färdig i mörkrummet från flera olika negativ. Enligt definitionen du skrev tidigare så är ju både min exempelbildbild och Ulesmans bilder fotografier och bilder "i sanningens tjänst". Men nu svarar du att de inte är det? De är alltså inte fotografier? Eller hur menar du?
 
Fusk...

BosseJonsson skrev:
Tänkte på en sak när jag har sett diskussioner om hur bra en bild är.

Ibland kommer det kommentarer som föringar bildkvalitéer. Har t.ex. nyligen sett en kommentar om att kattbilder i gemen inte säger ngt om fotografens kunskap.

Nu till min undran. Man märker i många beskrivningar att det skett en hel rad av efterbehandlingar av bilder, såsom färgändringar, nivåer, softningar, mm, mm, mm. Är detta EGENTLIGEN ngt som ger en eloge åt en fotograf? Det handlar ju om att bättra på en tagen bild till ngt den inte hade när den togs. Märk väl, jag är INTE ute efter att man inte ska få göra detta, men är man en fantastisk fotograf om bilden måste manipuleras så mycket för att den skall bli bra?

Åsikter?

Mvh

Bosse

Jag håller med dig till 100%.
Detta har jag också undrat över och tyckt på litet olika sätt här på FS genom en del inlägg.
För mig ska egentligen en bild vara färdig efter att den knäppts, punkt slut.
Har man fått den för mörk så man måste ljusa upp den i labbet/datorn har man ju misslyckats.
Ur det perspektivet tar det mig emot när/om jag ska ge mig på att förbättra någon av mina bilder.
 
Liax skrev:
Verkar inte som du läst inläggen i tråden, eller också har du inte förstått vad de handlar om. Dina exempel är helt irrelevanta och behandlar inte grundfrågan. Och bara för att man värnar om det fotografiska hantverket behöver man inte vara en bakåtsträvare. Tvärt om.

/Joakim

Som jag ser det är grundfrågan att Bo J som startade diskussionen antydde att en bild som är bildbehandlad inte är en riktig bild.
 
Liax skrev:
Verkar inte som du läst inläggen i tråden, eller också har du inte förstått vad de handlar om. Dina exempel är helt irrelevanta och behandlar inte grundfrågan. Och bara för att man värnar om det fotografiska hantverket behöver man inte vara en bakåtsträvare. Tvärt om.

/Joakim

Exemplen är visst relevanta och behandlar väldigt slående grundfrågan i ursprungsinlägget tycker jag. Var och en skriver väl och tycker vad den vill här i forumen och endast forumvärdarna kan sätta sig över vad som passar in eller är relevant här eller ej? Och jag värnar precis som du om det fotografiska hantverket men håller i huvudsak med om det "hornavan" skriver ändå. Vi behöver inte ha samma åsikter bara för att vi föredrar det ena eller det andra?
 
Kanske lite hårddraget:

"Kompetitören":
Kompetitören tycker att allt är fusk som inte gjorts efter kompetitörens regler.
Typ: "fotografen utger sig för att vara duktigare än vad denne egentligen är"...
Som om bildskapande handlar om att visa sig på styva linan...

"Kopiatören":
Kopiatören känner sig på något vis lurad därför att denne inte kan göra en liknande bild med sitt egendefinierade tekniska kontext.
Som om bildskapande handlar om att göra som andra gör...

"Exploatören":
Upplever glädje när något nytt erbjuds. Ser möjligheter istället för gränser. En sinnenas och intellektets anarkist.


Vem är du?
 
Problemet som många verkar ha här är att man inte inser att med den analoga fotografin så erhålls ingen bild direkt i kameran som vid digital fotografi. Där kan du t.om se råbilden direkt efter exponeringen. För den analoge negativfotografen existerar ingen efterbehandling på samma sätt eftersom någon ursprungsbild att efterbehandla inte finns. Du har bara en exponerad film direkt ur kameran. För att det över huvud taget ska bli en bild måste filmen framkallas (vilket kan ske på väldigt olika sätt med olika resultat) och då får du ett negativ som tydligen en del ser som någon slags "sann ursprungsbild". Men för att du ska få en positiv bild som möjligtvis kan ses som en motsvarighet till råfilen i digitalkameran måste den dessutom "kopieras" i mörkrummet. Men även en råkopia kan se väldigt olika ut beroende på vilken papperstyp du använder, vilken förstoringsapparatstyp du använder (kondensor/diffusljus), vilken gradation/filterkombination du använder, hur lång belysningstid du använder, etc. Vad är då det "rätta" fotografiet som man sedan kan manipulera på olika sätt?

Att du, som någon uttryckte det, skulle kunna ha en bild "färdig efter att den knäppts, punkt slut" är vid analog fotografering dessvärre en omöjlighet.
 
En notis bara.

Det som jag oftast finner intressant i sådana här diskussioner, är att det talas om, att en bra fotograf är den som exponerar så pass bra, att ingen efterbehandling i princip krävs. Om det behövs en viss efterbehandling för att lyfta ett fotografi, är fotografen ”mindre” bra.

Att kunna exponera bra är bara en del av flera moment när du fotograferar. Vad spelar det för roll om du kan exponera med inte komponera? Vad spelar det för roll om du kan exponera men inte skapa känsla i fotoögonblicket?

Jag läste en artikel för ett tag sedan som behandlade dessa rader. Skribenten menade på, att många gånger utses ett fotografi vara bra enbart på grund av att exponeringen är bra. Han likställde det som att en text skulle vara bra bara för att den var bra formulerad, och skriven med en snygg handstil.

Det här är väldigt intressant att fundera över…

/Marcus
 
Graal skrev:


Problemet som många verkar ha här är att man inte inser att med den analoga fotografin så erhålls ingen bild direkt i kameran som vid digital fotografi. Där kan du t.om se råbilden direkt efter exponeringen.

Min kommentar: Det tror jag att de flesta inser....

För den analoge negativfotografen existerar ingen efterbehandling på samma sätt eftersom någon ursprungsbild att efterbehandla inte finns.

Min kommentar: ... vad gör du i mörkrummet efter framkallning av negativet då???

Min kommentar: Överföringen till datorn är ju att likställa med framkallning med en massa tid besparad
Förvisso kan du vid framkallning av film påverka negativresultatet genom olika agitering och temperatur och val av framkallare


Du har bara en exponerad film direkt ur kameran. För att det över huvud taget ska bli en bild måste filmen framkallas (vilket kan ske på väldigt olika sätt med olika resultat) och då får du ett negativ som tydligen en del ser som någon slags "sann ursprungsbild".

Min kommentar: Klart som f-n att det är ursprungsbilden som efterbehandlingen sker från och det är här du bestämmer hur du vill PRESENTERA bilden, fotografiet, bildkonsten eller vad du nu har för avsikt att göra vilket du då bestämmer genom pappersval, maskning, efterbelysning, sandwichkonstruktioner och alla de andra diverse knep som finns i analoga mörkrummet ( jag har också mörkrum och har använt det sedan slutet av 70-talet även om jag inte använder mig av de mest avancerade teknikerna).

Men för att du ska få en positiv bild som möjligtvis kan ses som en motsvarighet till råfilen i digitalkameran måste den dessutom "kopieras" i mörkrummet. Men även en råkopia kan se väldigt olika ut beroende på vilken papperstyp du använder, vilken förstoringsapparatstyp du använder (kondensor/diffusljus), vilken gradation/filterkombination du använder, hur lång belysningstid du använder, etc. Vad är då det "rätta" fotografiet som man sedan kan manipulera på olika sätt?

Att du, som någon uttryckte det, skulle kunna ha en bild "färdig efter att den knäppts, punkt slut" är vid analog fotografering dessvärre en omöjlighet.

Min kommentar: Det har jag aldrig sagt...men råmaterialet är färdigt när filmen framkallats sen går man över till presentation... en dåligt exponerad och dåligt framkallad film är och förblir dåligt råmaterial som sedan kan förskönas med olika knep.

 
Kommentar till Bo Samuelssons senaste inlägg:

Flera i den här diskussionen verkar inte inse att det inte existerar någon bild över huvud taget i analog fotografi förrän filmen är framkallad, åtminstone den som tyckte att bilden var "färdig efter att den knäppts, punkt slut".

I mörkrummet försöker jag åsdtadkomma en färdig bild som jag kan visa mina vänner och andra. Men någon ursprungsbild att efterbehandla direkt från kameran (som vid digital fotografering), eller ens negativet, det har jag inte. Den får jag när råkopian är färdig. Utifrån den kan jag möjligtvis efterbehandla men eftersom råkopian, som jag också försökte beskriva i inlägget du refererar, kan se väldigt olika ut kan inte ens den ses som någon slags enhetlig ursprungsbild (som med råfilen i digitalkameran). Det är inte riktigt jämförbart.

Om du nu tycker att negativet är ursprungsbilden eller "fotografiet" som du kallar det, hur kan du då presentera det som ett positiv? Det är ju så att säga raka motsatsen? Tror du att det skulle uppskattas om ett musikstycke spelades baklänges eller med höga toner när det ska vara låga och tvärtom? Att du är erfaren i mörkrummet har jag inga synpunkter på, jag betvivlar det inte.

Jag har inte påstått att du sagt att bilden är färdig direkt i kameran, men det var visst någon annan som hade den uppfattningen, eller hur? Vad beträffar den framkallade filmen som råmaterial, där är vi helt överens, men det är ingen ursprungsbild, där är vi inte överens. Sedan måste jag fråga dig vad du menar med en dåligt exponerad och dåligt framkallad film? För mig är detta inget enhetligt begrepp men tydligen för dig och då måste du förklara. Jag kan både exponera och framkalla filmen på olika sätt för att uppnå en önskad effekt. Men dåligt exponerad och dåligt framkallad blir den inte förrän jag mnisslyckas med mina avsikter.

Jag har inte riktigt fått klart för mig hur du ställer dig till mitt bildexempel och Ulesmans bilder. Är de fotografier och bilder i "sanningens tjänst" och vad menar du med detta begrepp? Enligt din första definition borde våra bilder både vara fotografier och bilder i sanningens tjänst men sedan skrev du ju att de egentligen inte är det. Lite motsägelsefullt som jag ser det?
 
Graal skrev:
Problemet som många verkar ha här är att man inte inser att med den analoga fotografin så erhålls ingen bild direkt i kameran som vid digital fotografi.
Många inser det säkert men det är nog få som har en intuitiv känsla för det.

Negativet är inte konstruerat så att det är färdigt efter framkallningen. Man får inte en diabild om man vänder ett negativ. Ett negativ är tänkt att efterbehandlas.
 
jpersson skrev:
...Man får inte en diabild om man vänder ett negativ...
Om man vill vara riktigt, riktigt nördig så är det just precis så ett dia blir till.

Vid exponeringen av en diafilm har du ett latent (osynlig) negativ i kameran.
Det framkallas till ett synligt negativ, silvret bleks bort och det oexponerade silver som är kvar svärtas och framkallas.
Voila, en positiv slutbild...
 
Det vore också bra om ni som anser att digital efterbehandling i den högre skolan inte kan betraktas som fotografi försöker svara på frågan huruvida Jerry Ulesmans bilder är fotografier eller ej? De ser ju totalt förvrängda och overkliga ut. Skillnaden är att han använt traditionell mörkrumsteknik med maskning och inkopiering av olika negativ/negativdelar i samma bild. Visserligen använder han ljuskänsligt material medan den digitala efterbehandlingen av en råfil kanske mera kan liknas vid måleri som sedan kan reproduceras i tryck. Och när Ulesman ska göra nya bilder får han utföra samma operationer i mörkrummet för varje bildexemplar, vilket ofta resulterar i olika resultat för varje bild, medan den digitale Ps-användaren bara behöver göra en knapptryckning för att mångfaldiga bilden till exakt likhet. Vissa fotografiska mörkrumstekniker, t.ex Mordancaqe, kan aldrig resultera i samma slutbild trots att negativet är detsamma.

För mig är Ulesmans bilder fotografi i den högre skolan där han närmar sig gränsen för vad den analoga fotografiska tekniken förmår. När det gäller den avancerade, digitala efterbehandlingen av råfilen är jag osäker på hur det ska definieras men eftersom utgångsmaterialet är en bildfil, antingen scannad eller från en kamera med ljuskänslig sensor, måste väl även detta kunna inrymmas inom begreppet fotografi? Sedan kan man, som jag skrivit tidigare, värdera bilderna olika, hantverksmässigt, konstnärligt och ekonomiskt. Men det är en annan diskussion.
 
Senast ändrad:
Graal skrev:
Det vore också bra om ni som anser att digital efterbehandling i den högre skolan inte kan betraktas som fotografi
Är det verkligen så enkelt? Är det mängden efterbehandling som avgör om en bild kan räknas som ett fotografi eller ej? Om det nu är så... vem har mandat att dra gränsen och när spelar det egentligen någon roll? Det är en flytande gräns och det är inget konstigt med det. Det finns bilder som vi intuitivt känner är fotografier; det finns andra bilder som vi intuitivt känner att de inte är fotografier och så finns det några där emellan. Dave McKean utgår ofta från fotografier men jag tänker inte på honom som fotograf även om vissa av hans bilder har klart fotografiska kvalitéer. Jag tror inte att han misstycker eller ens bryr sig.

Visst... om jag ska generalisera så säger jag inte att jag fotograferar när jag går in i mörkrummet eller när jag sätter mig framför datorn. Jag fotograferar med kameran.

Vad gäller Uelsmann så kan man se det som om han fotograferade (är han fortfarande aktiv?) med fotopappret. Jag erkänner samma bildkänsla hos en digital Uelsmann men det är svårt att jämföra deras arbetsmetoder. För mig är det så stor skillnad på digital och traditionell efterbehandling att jag vill se det som två olika saker. De har olika förutsättningar så jag förväntar mig, och uppskattar, olika saker från dem. Hade vi pratat om andra bildmetoder så hade skillnaden blivit tydligare. Gunnar Norrmans utsökta torrnålar hade kunnat vara digitalt efterbehandlade fotografier. Jag hade uppskattat digital Norrman men inte på samma sätt som jag uppskattar en torrnål för det är två olika saker.
 
Senast ändrad:
Jag tycker Jörgen är inne på vad det handlar om, det vill säga att det finns olika metoder för att framställa bilder varav fotografering är en metod. Personligen tycker jag inte det är särskillt svårt att definiera vad fotografi är för något (som jag beskrivit i tidigare inlägg), men det är jag det. Påstår inte att jag har rätt, men det funkar för mig.

Som jag också skrivit tidigare är jag främst intresserad av fotografi (därför jag är medlem på fotosidan och inte på en generell bildsida) och det resultat man kan nå med fotografiska arbetssätt. Men det är återigen min personliga känsla. Just därför vill jag som Bo veta om bilden är bra på grund av att det är en duktig fotograf, en duktig bildbehandlare, eller båda delar. Jag anser nämligen att arbetssättet fram till en bild är precis lika intressant och viktigt som slutresultatet. Och jag vill känna till detta eftersom jag vill veta om jag själv skulle kunna återskapa liknande resultat med min egen utrustning.

Men men, i slutändan kan man ändå tycka att var och en får bli salig på sin fason som det så tjusigt heter. Det viktiga är att vi inte hindrar varandra från att utvecklas, vara kreativa och känna skaparglädje på grund av onödiga regler och attityder. Over and out! :)

/Joakim
 
Jag håller också med om att det är stor skillnad på traditionellt mörkrumsarbete och digital efterbehandling. Det är två olika saker med olika förutsättningar och också olika typ av resultat (även om de ibland kan se lika ut). Jag deltar inte i diskussionen för att sätta några gränser för vad som är vad utan är bara intresserad att få veta vad de som verkligen vill sätta gränser tycker och var dessa gränser går. Men som vi sett hamnar man ofta i återvändsgränder om man vill stylta upp, kategorisera och dela in alltför mycket. Jag tycker att ramarna ska vara ganska vida vad gäller definitionen av en fotografisk bild och att det spelar mindre roll vad som är vad. Fotografer är vi allihopa, duktiga och mindre duktiga och jag tror inte att en simpel fotograf kan få fram bra bilder i någon större omfattning, även om denne är en superskicklig Ps-redigerare. Slutresultatet, den fysiska bilden, är det viktigaste och hur den ser ut, vilken känsla den förmedlar i material, utförande och innehåll. Der är därför jag fortfarande håller på med det analoga mörkrumshantverket. Men det är också en annan diskussion.
 
Liax skrev:
Tycker det är en milsvidd skillnad. Det är oftast ganska lätt att se vad som är gjort i ett mörkrum om man har lite fotokunskaper. Däremot kan det vara omöjligt att se om en bild förändrats i en dator. Men visst, ibland vill jag också veta vad som gjorts i mörkrummet om bilden har vissa effekter som är speciella.

/Joakim


Jag tänkte mest på frågan vad som är ett fotografi. Du skrev:
"Fotografi är en bild som är framställd med en kamera. Om man sedan påverkat bilden vid själva fotograferingsögonblicket med filter, komposition, skärpa, oskärpa eller olika sorters filmer är irrelevant. Grunden är att bilden till största delen är skapad med kameran som verktyg. Visst kan man manipulera, eller förädla om ni så vill, bilden i efterhand med val av fotopapper, beskärning, ytterligare filter, och så vidare. Men det är själva fotograferingsögonblicket som är det väsentliga."

När jag läser detta så låter det som det inte spelar någon roll om man efterbehandlat analogt eller digitalt, det är inte fotografi för dig(?)
 
Wow, vad detta inlägg tog snurr;-)!

Vill bara klarlägga direkt att jag inte tycker vare sig det ena eller andra är FEL.

Anledningen till frågan var lite att få feedback om hur ni tycker, och det fick jag ju veta med besked:)!

Foto har väl flera funktioner egentligen. En är ju självklar, dvs att bygga en minnesbank om sitt eget och övriga familjens liv. Många andra finns, såsom kommersiellt, konstnärligt, eget nöje av vad orsak det än kan vara. Kan tänka mig att en del använder sig av foto för att uttycka känslor (för sig själv OCH andra), även ett sätt att få utlopp för känslor och tankar, mm, mm.

Att använda sig av efterarbete är OK, ibland kanske till och med nödvändigt. Självklart kan man vara en duktig fotograf samt efterarbetare, likväl som man kan vara det ena eller andra. Själv är jag helt värdelös på fotoshop och andra efterbehandlingsprogram och i själva verket lite avundsjuk på er som kan göra underverk med era bilder. Saknar också blicken att se vad man kan göra med ett motiv, eller senare med bilden:-(! MEN jag tycker att det är fantastiskt roligt att fotografera och tänker fortsätta plocka in bilder på ps, oavsett vad andra tycker om dem.

Det sas ngnstans att "skit in-skit ut", men det tycker jag faktiskt är en ganska dum kommentar. Visst kan man av en skitbild, med rätt sinne och konstnärlighet, frambringa ett kanonalster. Det var kanske inte ursprungsidén, men so what, fantasin och konstnärligheten har ju inga gränser. Sedan är ju frågan - gillar alla andra det? Spelar det ngn roll, egentligen?

"letar fortfarande efter filtret som gör mina dåliga bilder bra, för det måste finnas ett sådant är min slutsats efter att ha läst flera inlägg här på fotosidan. (correct unfocus, correct bad composition, correct bad environment, correct bad photoskills ;)". Hmmm...just det...och det finns inte?? Visst gör det det, på sätt och vis. Man kan klippa, vrida bilden upp- och ned, eller på snedden, lägga på massa effekter, sätta ihop flera bilder, osv, osv! Kom inte och säg att man inte kan trolla med Photoshop!

Är lite inne på det Anna m.fl. varit inne på...vad är en fantastisk fotograf? Jag tycker att ingen kan svara på det, eftersom vi alla är bra fotografer på ett eller annat sätt. Frågan är ju bara om en, tio, hundra, eller tusen andra tycker detsamma. För mig spelar det ingen roll...visst är det kul om många tycker om mina bilder, men kan jag bara få någon eller några att tycka om dem, så har jag ju nått dit jag vill (det borde räcka att jag själv är nöjd, men kan jag få någon annan att också gilla dem, så är jag ju inte helt ute och cyklar;-)!)

Något som jag förvånar mig i en del av svaren på detta inlägg är att en del blir upprörda och tydligen, vad vet jag, känner sig trampade på tårna!? En enkel fråga behöver bara ett svar...om åsikterna är olika, så behöver man väl inte bli irriterad för det, eller? Kanske har jag missuppfattat tonen i de svaren, och ber i så fall om ursäkt.

Mvh

En humble Bosse som inte var ute efter att sätta gränser, bara undrade;-)!
 
Skit-in, skit-ut stämmer om det var fotografiet i skit-in delen du eftersträvande en kompletthet i från början.

Är det därimot ett skapande och komponerande av nytt alster så samlar du delar i första steget, och det är ju sällan varendaste del kan stå för sig självt i en bedömning. Som att döma hunden efter håren.

Men då är inte huvudsyften med att sitta i photoshop att rekonstruera det du såg, utan att skapa något helt nytt.

Två totalt skillda saker.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar