Bildmanipulering - rensa i begreppen

[macrobild]

På vilket sätt menar du att jag säger emot dig? Jag har sagt exakt samma sak som ditt väldigt svårlästa men korrekta schema.

/Karl

jag säger inte att du är emot mig , jag sa att ditt ordval skulle rendera dig en varning, iaf med tanke på vad jag svarade i en annan tråd där ordvalet inte kom i närheten av ditt orval . Och en varning kom nerdimpande från fotosidan
Utanför tråden , strunta i vad jag skrev

 

[Falumas]

Dcraw, som någon nämnt.
Om du kör windows eller mac kan du hämta här.
http://www.insflug.org/raw/Downloads/
Jag tror det var -d eller -D man använder, men är inte säker.

Skulle vara intressant att se vad dom menar med detta och vad dom egentligen gör då. Orkar inte läsa igenom källkoden och ta reda på det.

-d
Show the raw data as a grayscale image with no interpolation. Good for photographing black-and-white documents.
-D
Same as -d, but totally raw (no color scaling).

/Karl

 

[macrobild]

då har ju inte bilden tolkats fram som färgbild, dvs vilken pixel har vilket färgfilter framför

 

[flossy666]

En sensor kan inte registrera färg, en sensor kan bara registrera ljusstyrka. Därför har man färgfilter fram varje subpixel så att dom bara registrerar ljusstyrkan av just en färg. En RAW-fil innehåller därför enfärgade subpixlar, röd, grön och blåa. För att slå ihop dessa enfärgade subpixlar till en pixel som kan ha vilken färg som helst interpoleras 4st subpixlar till en pixel.

/Karl

Precis.
Det här kanske är en petitess, men det är oftast fler än 4 pixlar, eller subpixlar om vi kallar dom det, som används.
Ta en cell som haft blå-filter på sig. Då interpoleras dom 4 närmsta röda cellerna för att addera värdet för rött, och dom 4 närmsta gröna cellerna för att addera värdet för grönt. Alltså 9 (sub)pixlar används för varje färdig pixel. Det här fungerar hyfsat bra utom i kanterna. Vad jag vet kastas nästan alltid dom yttersta värdena bort efter att dom använts för interpolering.

Allt det här sker på befintligt raw-data. Om man vill. Och det vill man ju nästan jämt, om det inte föreligger särskilda skäl att visa raw-bilden så som den ser ut utan demosaicing/interpolering.

 

[Falumas]

jag säger inte att du är emot mig , jag sa att ditt ordval skulle rendera dig en varning, iaf med tanke på vad jag svarade i en annan tråd där ordvalet inte kom i närheten av ditt orval . Och en varning kom nerdimpande från fotosidan
Utanför tråden , strunta i vad jag skrev

Det hela är ju väldigt svårt för mig att bedöma då du inte skriver vad du skrivit och i vilket sammanhang.

Jag svarade annars på det resterande du skrev som svar på mitt inlägg.

/Karl

 

[macrobild]

Den måste inte genomgå demosaicing. Det går utmärkt att visa raw-datat ändå. Du kommer tydligt se vad bilden föreställer, men det kommer nog inte se ut som du hoppades när du tog bilden.
Jag förstår inte riktigt det här enorma behovet av en motsvarighet till analog framkallning.

hur går det till ?

någonstans måste avkodningen ske

 

[flossy666]

då har ju inte bilden tolkats fram som färgbild, dvs vilken pixel har vilket färgfilter framför

Man kan lägga på information för vilken cell som hade vilket filter. Det är information som finns i raw-filen (utan framkallning).
Du får då en rå färgbild, utan demosaicing/interpolering, som ser ut i stil med den jag klistrade in förut. Från wikipedia, som någon så vänligt nämnde. Kisar du kan en sådan representation se riktigt hyfsad ut

 

[FiCa1]

En sensor kan inte registrera färg, en sensor kan bara registrera ljusstyrka. Därför har man färgfilter fram varje subpixel så att dom bara registrerar ljusstyrkan av just en färg. En RAW-fil innehåller därför enfärgade subpixlar, röd, grön och blåa. För att slå ihop dessa enfärgade subpixlar till en pixel som kan ha vilken färg som helst interpoleras 4st subpixlar till en pixel.

/Karl

Tack för förklaringen. Men då stämmer ju hur som helst det jag skrev - för att få en s/v-bild från en RAW-fil (från en helt vanlig digitalkamera) så måste RAW-filens data bearbetas på vägen. / mvh FiCa1

 

[Falumas]

Precis.
Det här kanske är en petitess, men det är oftast fler än 4 pixlar, eller subpixlar om vi kallar dom det, som används.

Det beror helt på vilken interpolering som används, det finns massor med olika metoder. RAW-hanterare väljer oftast själv en metod som den tror blir bra. Med program som t.ex. DCRAW kan du välja själv.

Annars verkar vi ju ganska överens nu.

/Karl

 

[flossy666]

hur går det till ?

någonstans måste avkodningen ske

Återigen. Levittes länk förklarar det bättre än jag kan. Läs den.

Det som en del kallar för framkallning, är egentligen bara en typ av tolkning av numeriska värden enligt en format-mall. En sådan tolkning av numeriska värden i en fil enligt en format-mall sker oavsett vilket typ av format du ska göra visuellt. RAW-filer förtjänar ingen egen plats i en så teknisk diskussion som den här.

 

[flossy666]

Det beror helt på vilken interpolering som används, det finns massor med olika metoder. RAW-hanterare väljer oftast själv en metod som den tror blir bra. Med program som t.ex. DCRAW kan du välja själv.

Annars verkar vi ju ganska överens nu.

/Karl

Så är det absolut. Vi är på precis samma sida.

 

[macrobild]

Man kan lägga på information för vilken cell som hade vilket filter. Det är information som finns i raw-filen (utan framkallning).
Du får då en rå färgbild, utan demosaicing/interpolering, som ser ut i stil med den jag klistrade in förut. Från wikipedia, som någon så vänligt nämnde. Kisar du kan en sådan representation se riktigt hyfsad ut

det blir en gråskalebild som ser prickigt ut, det verkar något förvirrat, jag får läsa igenom mer noggrannt och försöka förstå vad vissa menar, en rawfil kan aldrig bli en bild utan framkallning

 

[flossy666]

Tack för förklaringen. Men då stämmer ju hur som helst det jag skrev - för att få en s/v-bild från en RAW-fil (från en helt vanlig digitalkamera) så måste RAW-filens data bearbetas på vägen. / mvh FiCa1

Inte på något sätt som skiljer sig från vilken annan bild-fil som helst, nej. Det är fel uppfattat.
Den svartvita bilden finns där redan.

 

[Falumas]

Tack för förklaringen. Men då stämmer ju hur som helst det jag skrev - för att få en s/v-bild från en RAW-fil (från en helt vanlig digitalkamera) så måste RAW-filens data bearbetas på vägen. / mvh FiCa1

Jag eftersom du vill ha medelvärdet av dom interpolerade RGB-värdena för att få en bra svartvit bild om motivet är i färg. En svartvit bild där du visar R, G och B värden på en gråskala huller om buller så blir resultatet därefter. DCRAW skriver att deras metod fungerar ok på svartvita dokument och där spelar det inte så stor roll att R,G och B värden visas huller om buller då det inte spelar någon roll när vi snackar motiv i enbart gråskala. Förmodligen borde DCRAW få ut en bra mycket mer högupplöst bild på det sättet också.

/Karl

 

[flossy666]

Jag eftersom du vill ha medelvärdet av dom interpolerade RGB-värdena för att få en bra svartvit bild om motivet är i färg. En svartvit bild där du visar R, G och B värden på en gråskala huller om buller så blir resultatet därefter. DCRAW skriver att deras metod fungerar ok på svartvita dokument och där spelar det inte så stor roll att R,G och B värden visas huller om buller då det inte spelar någon roll när vi snackar motiv i enbart gråskala. Förmodligen borde DCRAW få ut en bra mycket mer högupplöst bild på det sättet också.

/Karl

Nu är jag ute på något jag inte alls är säker på, låt mig börja med att säga det.

Som jag förstått det så är det inte så att man tar 4 celler och interpolerar till en. Det skulle i såfall resultera i en bild med en fjärdedel så många pixlar som sensorn har celler.
Som jag förstår går interpoleringen till så att man använder alla 8 kringliggande celler för att addera värden för dom två färger som saknas för cellen i mitten. På det viset skulle man få en färgbild med lika många pixlar (nästan) som sensorn har celler.
Nu är det alltså demosaicing av en råfil jag pratar om.
Har jag förstått fel?

 

[FiCa1]

Inte på något sätt som skiljer sig från vilken annan bild-fil som helst, nej. Det är fel uppfattat.
Den svartvita bilden finns där redan.

Ok. Men enligt mitt sätt att se (Sic!) så finns ingen bild innan ngn form av tolknings- eller bearbetningsprocess har ägt rum. Dvs. innan en sådan process har startats så innehåller den exponerade sensorns oprocessade data - eller den oframkallade filmen - flera latenta bildmöjligheter varav en blir manifest (den bild vi fysiskt kan se) då framkallningsprocessen har avslutats. Men mycket av diskussionerna här verkar mer vara av semantisk karaktär, än av teknisk.

/ mvh FiCa1

 

[flossy666]

Ok. Men enligt mitt sätt att se (Sic!) så finns ingen bild innan ngn form av tolknings- eller bearbetningsprocess har ägt rum. Dvs. innan en sådan process har startats så innehåller den exponerade sensorns oprocessade data - eller den oframkallade filmen - flera latenta bildmöjligheter varav en blir manifest (den bild vi fysiskt kan se) då framkallningsprocessen har avslutats. Men mycket av diskussionerna här verkar mer vara av semantisk karaktär, än av teknisk.

/ mvh FiCa1

Nejdå, du kan se rådatat redan innan någon sådan process ägt rum.
Du får inte blanda ihop det här med att det alltid är en process att få bild-filen till skärmen, men det är inte det vi pratar om här. Det vi pratar om är det som många kallar "digital framkallning", och det kan du alltså hoppa över. Om än i rent utbildningssyfte.
Följ länken till Dcraw här innan, och använd -d eller -D parametern så får du se hur rå-bilden ser ut innan den "framkallas".

 

[FiCa1]

Nejdå, du kan se rådatat redan innan någon sådan process ägt rum.
Du får inte blanda ihop det här med att det alltid är en process att få bild-filen till skärmen, men det är inte det vi pratar om här. Det vi pratar om är det som många kallar "digital framkallning", och det kan du alltså hoppa över. Om än i rent utbildningssyfte.
Följ länken till Dcraw här innan, och använd -d eller -D parametern så får du se hur rå-bilden ser ut innan den "framkallas".

Jag kanske får ge mig (men bara kanske). Tar lite time out från tråden ett tag, men fortsätt gärna diskussionen.

/ mvh FiCa1

 

[The_SuedeII]

Precis det Finn försökte motverka med sitt första inlägg har uppstått i den här tråden. Begreppsförvirring.

En råfil, filen som sparas på minneskortet när du tar en bild och kameran är satt till att "spara raw" alternativt "raw+jpeg" är mycket riktigt oftast UPPBYGGD som en TIFF EPv6. Den består av ett strikt reglerat system, en header som berättar att det är en TIFF-struktur, sedan taggarna (eller rättare sagt tag-huvuden) som berättar vad som finns i filen, samt om det eventuellt finns fler bilder i filen - de har då egna kluster med tag-huvuden.

Själva bild-datan ligger i en av taggarna. Den är i sig självt i stort sett aldrig i TIFF-format - den är antingen en vanlig row-interleave (som en bmp eller pict), eller en version av wavelet-komprimering, eller en JPEG-LS. Ja, en råfil kan vara en enkanals JPEG.

Bildfilen är alltid färglös, den har ingen definition mer än att den har ett värde per bildposition (pixel).

 

[rue]

Manipulerad eller ej!

Du milde!
Att Terjes snedsteg skulle utlösa debatter kunde man ju ana men…..
…..att behöva gå in på vad som är manipulation eller inte via mer eller mindre tekniska resonemang känns lite onödigt.

Manipulation:
Att justera en bild så att den inte återger vad som uppfattades vid fototillfället

Redigering (eller varför inte justering?):
Att justera en bild så att den motsvarar motivet vid fototillfället.

Ovan två enkla rader behöver inte förklaras med en massa tekniskt blaha.

Om fotografen uppfattar att bilden ”direkt ur kameran till datorn via skärmen till betraktaren” beskriver motivet så som han/hon uppfattade motivet vid fototillfället är ju bilden ej manipulerad.

Om fotografen uppfattar att bilden som han/hon har färgjusterat, kontrastjusterat ”rätskurits” etc i det oändliga i datorn som via skärmen till betraktaren, beskriver motivet så som han/hon uppfattade motivet vid fototillfället är ju bilden inte heller manipulerad endast redigerad/justerad.

Om han/hon däremot lägger mer orange färgton i solnedgång än vad han/hon uppfattade motivet..
Eller ändrar perspektivet via ngn funktion i ett program.
Eller lägger på mer grönt i skogsmossan än vad det i själva verket var.
Eller…
är det ju manipulation av motivet oavsett om man beskriver det eller ej.

Det är ju direkt pinsamt att se att sk naturfotografers alster anses vara omanipulerade då man direkt på ”tummen” kan se att t.ex. ett tonat gråfilter, PL-filter etc har används.

Jag har med några bilder på fs där jag avsiktligt gått utanför hur jag uppfattade motivet vid fototillfället. En bild har jag klonat bort en lyktstolpe då det var näst intill omöjligt att undvika den från fotograferingsstället. Den är självklart noterad som manipulerad.
En annan bild har jag ökat färgmättnaden något i ett bergsmotiv för att förstärka en effekt. Naturbild? absolut inte och självklart har jag angett bilden som manipulerad! Vilket den är oavsett om jag angivit det eller ej!!

Däremot har jag redigerat ett fåtal bilder då de ursprungligen inte återspeglade motivet rättvist. således inte manipulerade

Nu blir det intressant.
Då jag inte behärskar skannern fullt ut finns det ett antal skannade velviadior där jag inte lyckats återge motivet rättvist hur mycket jag än har dragit i kurvor mm dvs. försökt justera/redigera. M.a.o. borde jag väl angett dessa bilder som manipulerade vilket jag inte gjort??
//L