Bildmanipulering - rensa i begreppen
- Trådstartare FiCa1
- Start datum
The_SuedeII
Aktiv medlem
Men, man kan ju tillsätta färg på de från början ofärgade pixelvärdena, och på så sätt få fram vad som normalt kallas för en "label". Den är mest prickig och obehaglig att titta på.
Vill man ens ha en rimlig chans att se vad bilden ska föreställa måste först svartpunkten dras ifrån, och sedan ett rimligt gamma-värde påföras. Annars ser bilden helt svart ut - med enstaka ljusa fläckar här och var.
Man kan alltså "se" rådata, få en överblick över vad bildfilen innehåller utan att göra vare sig demosaic eller vidare processning. Det man måste göra är att gå in i den tag som specificerar färgordningen i bildfilen, och sedan tillsätta en "låtsas-färg" på respektive pixlar. Detta i sig skulle man ju kunna säga vara en del av bildbehandlingen, så helt rå är ju inte filen ändå...!
............
Mikaels schema innan stämmer ganska väl på alla punkter förutom att interpoleringsalgoritmerna vi använder idag är så pass avancerade (och bra!) att man förlorar bildkvalitet om man inte påför vitbalanseringen innan interpoleringsstadiet. Alla större paket jag känner till idag gör detta. Vitbalanseringen är alltså det första som görs i kedjan.
.............
Det enda jag skulle vilja lägga till till trådskaparens första inlägg i tråden är egentligen att man inte kan definiera "framkallning" riktigt så enkelt vad det gäller analog-hanteringen... Vad det gäller analogt så bestäms den slutgiltiga tonkurvan av ett antal steg:
1) hur starkt filmen är exponerad
2) hur man gör när negativet framkallas
3) hur man gör när negativet fixeras
4) vad man framkallar negativet på, pappret.
I en digital fil sker detta i två steg:
1) initial tonkurva, det som är "brightness" och "contrast" i de flesta råkonverterare
2) sedan lägger man på en "tonkurva" till efter att all processning är färdig
I en analog film bestämmer man alltså till viss del tonkurvan redan när slutaren stänger i kameran. Med digitalt är tonkurvan helt valfri, så länge man håller sig inom DR för sensorn.
Det som är fixerat i en digital sensor är FÄRG. Man är precis som med gammal färgfilm egentligen ganska utlämnad till tillverkarens specificering av färgfilterna framför pixlarna - de bestämmer vilken efterbehandling som måste till för att färgen i den slutgiltiga bilden ska stämma nåt sånär med färgen man fotograferade av.
De flesta tillverkare är idag så duktiga att det bara än mindre nackdelar som skiljer. Man kan via efterehandlingen med ganska enkla, automatiska steg se till att olika kameror lämnar väldigt liknande färg & tonkurvor.
Med en råfil måste följande steg tas i efterbehandlingen:
1) vitbalansering
2) interpolering
3) färgkorrigering
4) initial tonkurva (som starkt påverkar hur resterande efteerbearbetning verkar på mörka, mellan och ljusa toner
5) "normal framkallning", dvs det som oftast finns samlat i en ruta i råkonverteraren. Man kan ändra sv&v-punkt, kontrast, ljushetskurva, skärpning&brusreducering, global färgmättnad osv.
6) en tonkurva till påförs efter "redigering" som Finn ganska målande kallar det
7) filen omräknas till en standardiserad färgrymd (sRGB, ARGB?), inklusive gamma
8) bilddata sparas i ett standardiserat format, jpg, tiff osv.
Vill man ens ha en rimlig chans att se vad bilden ska föreställa måste först svartpunkten dras ifrån, och sedan ett rimligt gamma-värde påföras. Annars ser bilden helt svart ut - med enstaka ljusa fläckar här och var.
Man kan alltså "se" rådata, få en överblick över vad bildfilen innehåller utan att göra vare sig demosaic eller vidare processning. Det man måste göra är att gå in i den tag som specificerar färgordningen i bildfilen, och sedan tillsätta en "låtsas-färg" på respektive pixlar. Detta i sig skulle man ju kunna säga vara en del av bildbehandlingen, så helt rå är ju inte filen ändå...!
............
Mikaels schema innan stämmer ganska väl på alla punkter förutom att interpoleringsalgoritmerna vi använder idag är så pass avancerade (och bra!) att man förlorar bildkvalitet om man inte påför vitbalanseringen innan interpoleringsstadiet. Alla större paket jag känner till idag gör detta. Vitbalanseringen är alltså det första som görs i kedjan.
.............
Det enda jag skulle vilja lägga till till trådskaparens första inlägg i tråden är egentligen att man inte kan definiera "framkallning" riktigt så enkelt vad det gäller analog-hanteringen... Vad det gäller analogt så bestäms den slutgiltiga tonkurvan av ett antal steg:
1) hur starkt filmen är exponerad
2) hur man gör när negativet framkallas
3) hur man gör när negativet fixeras
4) vad man framkallar negativet på, pappret.
I en digital fil sker detta i två steg:
1) initial tonkurva, det som är "brightness" och "contrast" i de flesta råkonverterare
2) sedan lägger man på en "tonkurva" till efter att all processning är färdig
I en analog film bestämmer man alltså till viss del tonkurvan redan när slutaren stänger i kameran. Med digitalt är tonkurvan helt valfri, så länge man håller sig inom DR för sensorn.
Det som är fixerat i en digital sensor är FÄRG. Man är precis som med gammal färgfilm egentligen ganska utlämnad till tillverkarens specificering av färgfilterna framför pixlarna - de bestämmer vilken efterbehandling som måste till för att färgen i den slutgiltiga bilden ska stämma nåt sånär med färgen man fotograferade av.
De flesta tillverkare är idag så duktiga att det bara än mindre nackdelar som skiljer. Man kan via efterehandlingen med ganska enkla, automatiska steg se till att olika kameror lämnar väldigt liknande färg & tonkurvor.
Med en råfil måste följande steg tas i efterbehandlingen:
1) vitbalansering
2) interpolering
3) färgkorrigering
4) initial tonkurva (som starkt påverkar hur resterande efteerbearbetning verkar på mörka, mellan och ljusa toner
5) "normal framkallning", dvs det som oftast finns samlat i en ruta i råkonverteraren. Man kan ändra sv&v-punkt, kontrast, ljushetskurva, skärpning&brusreducering, global färgmättnad osv.
6) en tonkurva till påförs efter "redigering" som Finn ganska målande kallar det
7) filen omräknas till en standardiserad färgrymd (sRGB, ARGB?), inklusive gamma
8) bilddata sparas i ett standardiserat format, jpg, tiff osv.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Leif;
En bild kan aldrig "återge vad som uppfattades vid fototillfället". Någonsin. Det är en fysisk omöjlighet.
Så vill man använda så strikta ord är alla bilder oavsett infångstsätt "redigerade"...
Vill man vara strikt så är det nog lättare att börja med ordet "manipulering" i stället. Om vi definierar "manipulering" till redigeringar som:
1) ändrar enstaka delar av bilden genom att helt förändra intrycket av bilden
a) via stark lokal färgändring, byta så att en röd bil blir blå osv
b) via kloning eller något annat liknande "klippa in" eller "klippa ut" delar av bilden
-kommer man lite närmre en strikt definition.
Att kalla en mindre stark lokal färgförändring (göra skogen grönare) eller användandet av ett graderat filter för "manipulering" är ganska missvisande. Färgen (skogen) är redan manipulerad i så fall. Vare sig film eller digitalt återger "verklig färg" - man kommer bara till en tolkning, en liknelse. Vilken tolkning/liknelse ska man då godkänna som "ej manipulerad"? Detta går ju inte att bestämma.
En bild kan aldrig "återge vad som uppfattades vid fototillfället". Någonsin. Det är en fysisk omöjlighet.
Så vill man använda så strikta ord är alla bilder oavsett infångstsätt "redigerade"...
Vill man vara strikt så är det nog lättare att börja med ordet "manipulering" i stället. Om vi definierar "manipulering" till redigeringar som:
1) ändrar enstaka delar av bilden genom att helt förändra intrycket av bilden
a) via stark lokal färgändring, byta så att en röd bil blir blå osv
b) via kloning eller något annat liknande "klippa in" eller "klippa ut" delar av bilden
-kommer man lite närmre en strikt definition.
Att kalla en mindre stark lokal färgförändring (göra skogen grönare) eller användandet av ett graderat filter för "manipulering" är ganska missvisande. Färgen (skogen) är redan manipulerad i så fall. Vare sig film eller digitalt återger "verklig färg" - man kommer bara till en tolkning, en liknelse. Vilken tolkning/liknelse ska man då godkänna som "ej manipulerad"? Detta går ju inte att bestämma.
Falumas
Aktiv medlem
Jag tror också att många subpixlar används (flera gånger) i flera pixlar, men jag tror ändå att det är fler subpixlar än pixlar på en sensor. Svaret på den frågan borde man ju få genom att använda DCRAW och -d eller -D optionen.
/Karl
Senast ändrad:
levitte
Aktiv medlem
Bild tagen med Canon EOS 600D, "framkallad" utan några speciella parametrar:
: ; dcraw -c IMG_2137.CR2 > bar
: ; identify bar
bar PPM 5202x3465 5202x3465+0+0 8-bit DirectClass 54.07MB 0.120u 0:00.129
: ; identify bar
bar PPM 5202x3465 5202x3465+0+0 8-bit DirectClass 54.07MB 0.120u 0:00.129
Samma bild, "rått extraherad" med -D (och -W, vilket då skiter i allt vad vitbalans heter om jag fattar rätt):
: ; dcraw -D -W -c IMG_2137.CR2 > foo
: ; identify foo
foo PGM 5202x3465 5202x3465+0+0 8-bit Grayscale DirectClass 18.02MB 0.130u 0:00.140
: ; identify foo
foo PGM 5202x3465 5202x3465+0+0 8-bit Grayscale DirectClass 18.02MB 0.130u 0:00.140
(Kameran själv säger att RAW ger 5184x3456, jag förmodar att den förutsätter en viss programvara som klipper kanterna en aning)
Mvh,
Richard
Falumas
Aktiv medlem
Jag fick också något större bilder med dcraw men lika stora oavsett om jag använde -d eller inte. Verkar som om om dom flesta andra program klipper bort ca 0.5%.
/Karl
The_SuedeII
Aktiv medlem
Se det som en "säkerhetsmarginal".
En bra interpolering tittar som allra minst på en 5x5 area med den aktuella pixeln som centrum, man säger att pixelns kernel är r2 i storlek. Detta betyder att två pixlar "per kant" försvinner.
Det går också snabbare att använda identiska kernels över hela bilden än att behöva använda en massa vikning/kopiering för att artificiellt skapa de värden som skulle ingått i kantpixlarnas kernel. De hamnar ju då "utanför" den egentliga råfilen och måste extrapoleras fram.
Kameran anger ett antal olika värden för bilden; verklig råfilsgeomteri är ett par av taggarna, arean som kameran garanterar som "korrekt interpolerade" är en annan. DCraw använder påhittade värden för att kunna interpolera även kantpixlarna, större tillverkare undviker detta både av praktiska skäl och av kvalitetskäl.
En bra interpolering tittar som allra minst på en 5x5 area med den aktuella pixeln som centrum, man säger att pixelns kernel är r2 i storlek. Detta betyder att två pixlar "per kant" försvinner.
Det går också snabbare att använda identiska kernels över hela bilden än att behöva använda en massa vikning/kopiering för att artificiellt skapa de värden som skulle ingått i kantpixlarnas kernel. De hamnar ju då "utanför" den egentliga råfilen och måste extrapoleras fram.
Kameran anger ett antal olika värden för bilden; verklig råfilsgeomteri är ett par av taggarna, arean som kameran garanterar som "korrekt interpolerade" är en annan. DCraw använder påhittade värden för att kunna interpolera även kantpixlarna, större tillverkare undviker detta både av praktiska skäl och av kvalitetskäl.
Zewrak
Aktiv medlem
Mja. Rent tekniskt är inte bilden längre en RAW fil när du har öppnat den i photoshop. Den är osparad konverterad data. Den är inte längre en fil. Camera RAW hanterar bara inställningar till hur RAW filen ska representeras i konverteringen.
Du kan inte in Photoshop redigera RAW filen. Det är inte en mjukvara för att redigera RAW filer. Därför är de skilda åt. Camera RAW är inte specifikt till Photoshop utan en del i processen att redigera inställningarna på RAW filer och den delen används av flera av Adobes produkter.
Så redan när bilden är öppnad i Photoshop har den konverterats till datorns interna format. Som vi inte behöver gå in på för att krångla till det ännu mera.
Kontentan är att det finns en logisk och teknisk förklaring till det.
martinator
Aktiv medlem
Håller inte med i din uppdelning.
Med detta som grund anser jag att manipulation har uppsåtet att föra betraktaren bakom ljuset. Så länge man är öppen med de förändringar man gör eller att det underförstått är uppenbart att bilden är förändrar så rör det sig i mina ögon om retusch - eftersom uppsåtet: omärkligt; då saknas. Oavsett hur mycket man lägger till eller tar bort.
Reklam är ett sådant sammanhang där det underförstått framgår att bilder är retuscherade. Alla vet att burgaren på brickan inte ser ut som den på menyn - men få anser sig lurade och kräver en burgare EXAKT som på bilden. Uppenbarligen har det heller inte kommit någon propå uppifrån om att kedjorna måste sluta med de piffade bilderna...
/m
rue
Aktiv medlem
Ordförvrängeri
Svar:
1 Tvärtom: En bild kan ALLTID återges som fotografen uppfattade det. Hans eller hennes uppfattning är ju alltid subjektiv. Att bilden sedan inte ALLTID exakt motsvarar motivet är en helt annan sak. Men nu pratar vi om fotgrafens intentioner med sin bild; att försköna, förvanska eller så gott han/eller hon kan återge motivet såsom det uppfattades vid fototillfället. Trodde jag var tydlig i mina egna exempel.
2 Jag har, som du ser, även nämnt "justerat" som kanske en likvärdig synonym. Och visst sker alltid en kedja av justeringar/redigeringar så fort man tar bilden (och även innan t.ex. via filter) och vid påföljande arbeten . Har aldrig påstått något annat. Men när fotografen med dessa redigeringar har till syfte att bilden inte skall återge motivet har hon eller han sysslat med bildmanipulation i mina ögon.
Om bilen var mörkblå i verkligheten men blir ljusblå på utskriften skall han/hon självklart redigera bilden t.ex. via PS eller ta om bilden igen med ett färgfilter, annan exponeringen eller.... tills dess att bilden motsvarar motivet (mörkblå bil).
3 Ja, håller med - nästan. Att förändra en bil från blå till röd är ju lika uppenbart som Terjes Lo-inklipp
Vad jag menar med mitt inlägg i debatten är att manipulation inte enbart har med tekniska gränsdragningar att göra. Men du vill ju t.ex. gå så långt att bilden är manipulerat så länge berget (motivet) inte är klonat i två upplagor, Ett orginamotiv och en exakt kopia
vilket jag inte alls är ute efter. Jag menar kort och gott att man utgår från vad fotografen vill med sin bild, återge eller ej. Inget annat!
För t.ex. egen del vill jag så gott det går återge ett motiv så bra jag bara kan i bild. Hur väl jag lyckas beror enbart på mitt kunnande och erfarenhet, oavsett om det handlar om att komponera bilden hantera kameran, programvaran, förstoringsapparaten, skärmen, skrivaren etc. Om jag sedan anser att jag lyckades eller ej kan endast mitt minne bedöma.
Ni har väl alla sett de fantastiska "natur"bilderna i resebrochyrerna? Det knallblå vattnet och den mörkblå himlen mot en extremt guldfärgad sandstrand med knallgröna palmer någonstan i varmare breddgrader. Självklart har den fotografen som tagit bilden inte ett uppdrag att återge motivet. Uppdraget (inte alltid uttalat) är att så gott hon kan manipulera bilden på ett sådant sätt att betraktaren köper en resa på samma sätt som någon vill skapa uppror bland politiker för att det finns Mårdhund i dennes trädgård.
4 Se 3
//L
Svar:
1 Tvärtom: En bild kan ALLTID återges som fotografen uppfattade det. Hans eller hennes uppfattning är ju alltid subjektiv. Att bilden sedan inte ALLTID exakt motsvarar motivet är en helt annan sak. Men nu pratar vi om fotgrafens intentioner med sin bild; att försköna, förvanska eller så gott han/eller hon kan återge motivet såsom det uppfattades vid fototillfället. Trodde jag var tydlig i mina egna exempel.
2 Jag har, som du ser, även nämnt "justerat" som kanske en likvärdig synonym. Och visst sker alltid en kedja av justeringar/redigeringar så fort man tar bilden (och även innan t.ex. via filter) och vid påföljande arbeten . Har aldrig påstått något annat. Men när fotografen med dessa redigeringar har till syfte att bilden inte skall återge motivet har hon eller han sysslat med bildmanipulation i mina ögon.
Om bilen var mörkblå i verkligheten men blir ljusblå på utskriften skall han/hon självklart redigera bilden t.ex. via PS eller ta om bilden igen med ett färgfilter, annan exponeringen eller.... tills dess att bilden motsvarar motivet (mörkblå bil).
3 Ja, håller med - nästan. Att förändra en bil från blå till röd är ju lika uppenbart som Terjes Lo-inklipp
Vad jag menar med mitt inlägg i debatten är att manipulation inte enbart har med tekniska gränsdragningar att göra. Men du vill ju t.ex. gå så långt att bilden är manipulerat så länge berget (motivet) inte är klonat i två upplagor, Ett orginamotiv och en exakt kopia
vilket jag inte alls är ute efter. Jag menar kort och gott att man utgår från vad fotografen vill med sin bild, återge eller ej. Inget annat! För t.ex. egen del vill jag så gott det går återge ett motiv så bra jag bara kan i bild. Hur väl jag lyckas beror enbart på mitt kunnande och erfarenhet, oavsett om det handlar om att komponera bilden hantera kameran, programvaran, förstoringsapparaten, skärmen, skrivaren etc. Om jag sedan anser att jag lyckades eller ej kan endast mitt minne bedöma.
Ni har väl alla sett de fantastiska "natur"bilderna i resebrochyrerna? Det knallblå vattnet och den mörkblå himlen mot en extremt guldfärgad sandstrand med knallgröna palmer någonstan i varmare breddgrader. Självklart har den fotografen som tagit bilden inte ett uppdrag att återge motivet. Uppdraget (inte alltid uttalat) är att så gott hon kan manipulera bilden på ett sådant sätt att betraktaren köper en resa på samma sätt som någon vill skapa uppror bland politiker för att det finns Mårdhund i dennes trädgård.
4 Se 3
//L
The_SuedeII
Aktiv medlem
Faktiskt - bara flum.
Detta är problemet, det går inte att sätta upp en strikt definition utan att använda någon slags mall för vad som är vad. Det enda som går att definiera är att alla typer av avbildning (förutom färgäkta fullskalehologram) är förvrängda versioner av verkligheten.
Hur "verklighetstrogen" man än gör en bild finns det inga bortförklaringar, inga förmildrande omständigheter, inga sätt att försöka bortse från att:
1) färgen på det återgivna KAN inte bli samma som i verkligheten. En färg är i verkligheten ett kontinuerligt spektra (eller rättare sagt avvikelserna i ett kontinuerligt spektra), en färg i ett fotografi är en tri-stimuli-avbildning, liknelse av verkligheten.
2) kontrastfunktionerna från verkligheten KAN ALDRIG översättas till ett fotografi. Man kan peka på vad som är basen till en HDR, den linjära ljusfältskartan, men denna är meningslös. Den går inte att titta på och få någon slags "uppfattning" om.
3) geometrierna kan aldrig "översättas" korrekt till ett tvådimensionellt plan. Man kan lura hjärnan att ersätt vissa "rymd-djup", men den avståndsuppfattning hjärnan får av att ögat "filmar", inte "fotograferar" verkligheten går inte att efterlikna.
Det jag kallar för "FLUM" är din första del av meningen. "Fotografens uppfattning". Hur ska du NÅGONSIN kunna definiera detta stringent? Olika fotografer har ju olika uppfattningar? En bild är alltså bara oredigerad när fotografen som tagit den tittar på den?
Säg nu att två fotografer har OLIKA uppfattning om den solnedgång som utspelar sig framför dem, och exponerar lite olika, sätter kontrasten lite olika. Frågar du sedan fotograferna om DEN ANDRES fotografi är "verklighetstroget" måste de alltså då svara "nej, den är redigerad, alternativt justerad"...
Hur får du ihop det?
En fotograf, en duktig fotograf, kan visualisera "en bild" genom att titta på verkligheten. Själva bilden kommer då vara en bra, oredigerad liknelse av bilden fotografen hade i huvudet. Den kommer INTE vara en bra, oredigerad version av verkligheten som avbildades.
Detta är problemet, det går inte att sätta upp en strikt definition utan att använda någon slags mall för vad som är vad. Det enda som går att definiera är att alla typer av avbildning (förutom färgäkta fullskalehologram) är förvrängda versioner av verkligheten.
Hur "verklighetstrogen" man än gör en bild finns det inga bortförklaringar, inga förmildrande omständigheter, inga sätt att försöka bortse från att:
1) färgen på det återgivna KAN inte bli samma som i verkligheten. En färg är i verkligheten ett kontinuerligt spektra (eller rättare sagt avvikelserna i ett kontinuerligt spektra), en färg i ett fotografi är en tri-stimuli-avbildning, liknelse av verkligheten.
2) kontrastfunktionerna från verkligheten KAN ALDRIG översättas till ett fotografi. Man kan peka på vad som är basen till en HDR, den linjära ljusfältskartan, men denna är meningslös. Den går inte att titta på och få någon slags "uppfattning" om.
3) geometrierna kan aldrig "översättas" korrekt till ett tvådimensionellt plan. Man kan lura hjärnan att ersätt vissa "rymd-djup", men den avståndsuppfattning hjärnan får av att ögat "filmar", inte "fotograferar" verkligheten går inte att efterlikna.
Det jag kallar för "FLUM" är din första del av meningen. "Fotografens uppfattning". Hur ska du NÅGONSIN kunna definiera detta stringent? Olika fotografer har ju olika uppfattningar? En bild är alltså bara oredigerad när fotografen som tagit den tittar på den?
Säg nu att två fotografer har OLIKA uppfattning om den solnedgång som utspelar sig framför dem, och exponerar lite olika, sätter kontrasten lite olika. Frågar du sedan fotograferna om DEN ANDRES fotografi är "verklighetstroget" måste de alltså då svara "nej, den är redigerad, alternativt justerad"...
Hur får du ihop det?
En fotograf, en duktig fotograf, kan visualisera "en bild" genom att titta på verkligheten. Själva bilden kommer då vara en bra, oredigerad liknelse av bilden fotografen hade i huvudet. Den kommer INTE vara en bra, oredigerad version av verkligheten som avbildades.
martinator
Aktiv medlem
Verkligheten är inget annat än elektriska signaler i vår hjärna. Således otroligt subjektiv och jag instämmer i föregående talares resonemang om att den fotograferade bilden till synes återger något som påminner om den bild fotografens hjärna framstället utifrån de nervimpulser direkt och indirekt ljus framkallar när de faller in i ögat.
/m
/m
Zewrak
Aktiv medlem
Detta är viktigt tycker jag. Eftersom allt egentligen påverkar i hela ledet. Val av optik, kamera och exponering förändrar ju en bild enormt. För att inte tala om vinkel och tidpunkt etc. Man skulle kunna kalla det både redigering, manipulation eller vad man vill, vid exponeringstillfället.
jelu1661
Aktiv medlem
För att inte tala om alla som använder svartvit film, eller ännu värre, BLIXT! Där snackar vi kraftig manipulering av verkligheten, konstigt nog ses det som okej, men en kontrastkurva i efterbehandlingen ses på med avsky.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Exakt!...
Därför "tycker" jag att vi nog får se de inbyggda, systemnödvändiga förvrängningarna (kontrastförhållanden mellan olika ställen i bilden stämmer inte, färgerna stämmer inte exakt osv) som att de faktiskt är en del av "fotograferingen" - helt naturligt. Man kan aldrig göra en exakt avbildning av verkligheten.
Den viktiga frågan är ju då:
Hur stora avsteg från "den normala" förvrängningen som det innebär att omvandla en scen i verkligheten till den platta, kontrastförändrade 2D kopian du får av att trycka på avtryckarknappen accepteras innan vi säger att bilden är "redigerad"?
Jag kan själv tycka att mycket av det jag gör är "redigering" - som t.ex om jag lyfter ett skuggparti 1-2Ev, ökar kontrasten i ett bildområde (utan att detaljredigera, jag bara lägger till "tydlighet" för ett helt område i bilden).
Att justera exponeringen globalt +/-1Ev, eller att öka/sänka kontrasten lite, flytta svartpunkten lite, öka/sänka mättnad lite är små förändringar i en förvrängning som måste göras för att det ska bli en bild.
Det sker ju en hel massa förvrängningar när du fotar "jpg-i-kamera". Hur dessa förvrängningar görs har då bestämts av nån Nisse i Japan, som programmerat din kamera. Olika kameror har olika förvrängning. Om mina justeringar är mindre än skillnaden mellan säg - två olika kameramärken - är det då en "redigering"? Då är det ju också en "redigering" att byta kamera!
Därför "tycker" jag att vi nog får se de inbyggda, systemnödvändiga förvrängningarna (kontrastförhållanden mellan olika ställen i bilden stämmer inte, färgerna stämmer inte exakt osv) som att de faktiskt är en del av "fotograferingen" - helt naturligt. Man kan aldrig göra en exakt avbildning av verkligheten.
Den viktiga frågan är ju då:
Hur stora avsteg från "den normala" förvrängningen som det innebär att omvandla en scen i verkligheten till den platta, kontrastförändrade 2D kopian du får av att trycka på avtryckarknappen accepteras innan vi säger att bilden är "redigerad"?
Jag kan själv tycka att mycket av det jag gör är "redigering" - som t.ex om jag lyfter ett skuggparti 1-2Ev, ökar kontrasten i ett bildområde (utan att detaljredigera, jag bara lägger till "tydlighet" för ett helt område i bilden).
Att justera exponeringen globalt +/-1Ev, eller att öka/sänka kontrasten lite, flytta svartpunkten lite, öka/sänka mättnad lite är små förändringar i en förvrängning som måste göras för att det ska bli en bild.
Det sker ju en hel massa förvrängningar när du fotar "jpg-i-kamera". Hur dessa förvrängningar görs har då bestämts av nån Nisse i Japan, som programmerat din kamera. Olika kameror har olika förvrängning. Om mina justeringar är mindre än skillnaden mellan säg - två olika kameramärken - är det då en "redigering"? Då är det ju också en "redigering" att byta kamera!
Zewrak
Aktiv medlem
Exakt!...
Den viktiga frågan är ju då:
Hur stora avsteg från "den normala" förvrängningen som det innebär att omvandla en scen i verkligheten till den platta, kontrastförändrade 2D kopian du får av att trycka på avtryckarknappen accepteras innan vi säger att bilden är "redigerad"?
Alltså, jag tror inte man någonsin kommer kunna enas om något överhuvudtaget. Det finns "purister" som påstår att allt de fotograferar är som det ska, inga undantag. Och sen finns det de å andra sidan som anser att alla bilder är redigerade eller bör redigeras.
Enligt puristerna ska en digital bild vara skjuten i RAW + JPG där JPG är bilden och RAW filen ska endast användas som bevis för att bilden är äkta, aldrig visas i annat syfte. Sen de justeringar som kameran gör, de är tydligen helt ok. Vilket ju är lite lustigt med tanke på hur mycket man kan ställa in i en kamera numer.
Men jag tänker att dessa purister borde kräva ett oändligt skärpedjup med. Bokeh döljer ju faktiskt information och är en del av de inställningar fotografen gör. Att ens behöva dessa diskussioner är egentligen ganska konstigt.
72mm
Aktiv medlem
Man kan lära sig hur den analoga processen fungerar och vad som är vad.
Man kan lära sig hur den digitala processen fungerar (och vilka möjligheter som finns, när och hur man konverterar från ett format till ett annat etc.. ) och vad som är vad där.
Det finns vissa likheter mellan analog och digital teknik, men det är inte mer än så - likheter. Man kan jämföra t.ex kopiering med RAW -> Jpeg konvertering (eller utskrift av en papperskopia kanske?) men man kan inte dra liknelserna för långt. Det är sällan något motsvarar till 100%.
Tror det är där man kör snett många gånger i den här typen av diskussioner. Analogt är analogt och digitalt är digitalt. Ska man komma någonstans behövs olika definitioner för respektive process, definitioner som är fria från jämförelser dem imellan.
Man kan lära sig hur den digitala processen fungerar (och vilka möjligheter som finns, när och hur man konverterar från ett format till ett annat etc.. ) och vad som är vad där.
Det finns vissa likheter mellan analog och digital teknik, men det är inte mer än så - likheter. Man kan jämföra t.ex kopiering med RAW -> Jpeg konvertering (eller utskrift av en papperskopia kanske?) men man kan inte dra liknelserna för långt. Det är sällan något motsvarar till 100%.
Tror det är där man kör snett många gånger i den här typen av diskussioner. Analogt är analogt och digitalt är digitalt. Ska man komma någonstans behövs olika definitioner för respektive process, definitioner som är fria från jämförelser dem imellan.
Falumas
Aktiv medlem
72mm
Aktiv medlem
Hela diskussionen om huruvida RAW format(en) på något vis skulle vara principiellt olika Jpeg är helt absurd i mina öron. Det är olika sätt att koda digital bild-data, inget annat. RAW-formaten är lite närmare grund-datan från sensorn, sysslar inte med förstörande komprimering och är mer separerad än Jpeg etc... men det finns ingen magi.
Jo, men detta beror ju på att man inte greppat att den digitala processen är helt annorlunda... och att delar av den återfinns på olika ställen (såsom Jpeg komprimering/rendrering).
Att prata om saker som "oframkallade RAW-bilder" är inte konstruktivt i en process där "framkallning" inte ens existerar.
Tycker första posten var ganska bra om man inte blandar in teknik (analog eller digital), det är ju som du säger, problement med att definiera "modifiering" som är det intressanta.
För mig går det en gräns någonstans när man gör något som modifierar delar av en bild. och jag håller med om att själva exponeringen inte längre är så absolut (eftersom digitala kameror börjar göra mer och mer av vad som tidigare gjordes i någon typ av efterbehandling - och därför suddar till exponerings-begreppet som sådant, så länge man har Jpeg påslaget så är det ju fantastiskt mycket mer som händer när man trycker på knappen än att exponera en sensor för ljus via bländare/slutare och därefter tömma sensorn på data.
