Nikon tappar sin andra plats på fullformat
- Trådstartare jonas18z
- Start datum
afe
Aktiv medlem
Nu är vi väl fortfarande ganska många fotografer som inte bryr oss ett skvatt om videofunktioner, men tekniken har en poäng också för stillbild: med elektronisk slutare slipper vi flygplanspropellrar, golfklubbor och annat snabbrörligt som ser ut som bananer tack vare global shutter.
gunnargren
Aktiv medlem
Det är lite underhållande. Först skulle Canon gå under pga av dess värdelösa sensor, vilket inte riktigt har hänt, och nu är det Nikon alla ska lämna pga av de inte har något vettigt spegelöst alternativ för närvarande ;-)
PMD
Aktiv medlem
Och om man är insnöad på Sony så blir det en minst lika brant backe att ta sig uppför ifall man ska lära sig ett annat system.
Olympus E-M1 Mk II: 60 bilder per sekund med en 20-megapixelsensor ...Men annars så har ju Sony (pga just hög innovationstakt
Jag tycker helt enkelt inte att Sony står ut som innovatör. Visst har det kommit en massa skoj därifrån (A7-serien är helt klart innovativ), men det har det från andra tillverkare också. Dual Pixel AF och X-trans är bara två som jag kommer på utan att ens tänka efter.
Bildprocessorn kan inte påverka DR nämnvärt, de är lite sent när data väl nått dit
Men min poäng är ändå att så länge sensorn i D810 inte på något tydligt sätt är frånåkt av andra sensorer så känner sig nog inte Nikon speciellt stressade. Inte ens av att det finns en annan sensor som är bakbelyst - den sensorn ger ju trots allt inte på något tydligt sätt bättre bildprestanda (rent av 2/3 steg sämre prestanda på basiso). Att den är bakbelyst är förstås kul och intressant, men det räcker nog inte som motiv för Nikon att bygga en ny kamera kring den.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Ska man köra riktigt snabbt så finns det en begränsning i hur fort man kan hetsa en elektromekanisk kamera. A9 har bara ett par rörliga komponenter och det är avtryckarknappen någon ratt på huset. Man har dessutom möjlighet till mycket snabbare utlösning med de nya sensorerna och dessutom har dessa global shutter. Nikons senaste implementation i D7500 har ju redan fått kritik. Sony har antiskak och utnyttjar hela FF-sensorerna vid 4K-filmning medan Nikon i det senaste fallet inte ens använder hela APS-C-sensorn eftersom man använder en del till bildstabilisering (möjligen dock inte vid 4K-filmning dör den kanske mest skulle göra nytta).
Men filmar man inte eller har behov av denna extrema hastighet så kan man säkert somna om även om det nu inte är det detta handlar om primärt.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Bildprocessorn kan inte påverka DR nämnvärt, de är lite sent när data väl nått dit
Men min poäng är ändå att så länge sensorn i D810 inte på något tydligt sätt är frånåkt av andra sensorer så känner sig nog inte Nikon speciellt stressade. Inte ens av att det finns en annan sensor som är bakbelyst - den sensorn ger ju trots allt inte på något tydligt sätt bättre bildprestanda (rent av 2/3 steg sämre prestanda på basiso). Att den är bakbelyst är förstås kul och intressant, men det räcker nog inte som motiv för Nikon att bygga en ny kamera kring den.
Det viktiga är inte att den är bakbelyst (det är bara grundförutsättningen) utan att den är skiktad och har komponenter på sensorn som annars inte kan ligga där och som sagt den öppnar helt nya möjligheter för de som filmar bildkvalitetsmässigt.
Sedan missar du också att Sony nu kommer få väldigt mycket marknadsfokus för de nyheter man nu lanserar och det får inte Nikon utan framstår än mer som "på Nikon-fronten intet nytt". Nikon skulle uppenbarligen behöva något nytt på FF-fronten och det har väl i grunden varit denna nyhetstorka som gjort att Sony kanske kommit i kapp på FF-marknaden i USA trots allt. Varför tror vi att Nikon skulle vara indifferenta inför det? Ovanpå detta lanserar nu den konkurrent men både är beroende av och som dessutom är ute efter ens marknadposition ytterligare en ny generation teknik som man själv inte verkar ha någon vidare kraft att bemöta.
Jag har ju själv en gång arbetet på en marknadsavdelning när jag var produktchef under några år för främst Windows-program och jag vet ju hur viktigt det är för teknikföretag att ge ett intryck av att hänga med i svängarna. Nya produkter ökade direkt det allmänna intresset runt en tillverkare och tystnad kunde vara rent förödande och förebådade i ett antal fall utslagning från marknaden. Man får ofta mycket gratis dragkraft bara av en nylansering och intresset över lag ökar.
PMD
Aktiv medlem
Det ser ut att vara en imponerande kamera, men den kommer knappast att bidra speciellt mycket till Sonys marknadsandel vad gäller småbildskameror, för att inte tala om marknadsandelen för systemkameror överhuvudtaget.
Såvida den inte prissätts extremt lågt.
gunnargren
Aktiv medlem
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Som nämnt tidigare: Bakbelysta sensorer är en trevlig teknik, men om vi håller oss till sensorer vi vet hur de presterar (dvs 42-megapixelsvarianten) så verkar ju inte bakbelysningen hittills ha gett så stora praktiska prestandafördelar. Du tycks helt bortse från möjligheten att andra tillverkare är så tråkigt pragmatiska att de bara byter sensorteknik när de ser att det ger dem tydliga praktiska fördelar
Mycket tyder på att det kommer bli tekniskt svårt att komma mycket längre än 14-15 bilder/sekund med traditionell spegelreflex. Men, och samma men som du och jag var inne på i en annan diskussion nyligen - 20 bilder/sek är imponerande (jag har testkört Olympus E-M1 II, och jodå, det är imponerande). Men då skall helst kameran kameran vara bra på att sätta fokus på de 20 bilderna per sekund också och där har Sony (och Olympus) en del kvar att bevisa. Canon och Nikon må hålla sig till 10-12-14 bilder/sek, men de är också väldigt bra på att sätta fokus i de hastigheterna också.
1) För att på allvar förändra sportfotosegmentet krävs mer än 20 bilder/sekund. Dels en massa objektiv (nya 100-400 är ett steg i rätt riktning), men också helt enkelt att man tydligt visar att man har pålitlig och bra autofokus.
2) På vilket sätt har Nikon problem som skiljer sig från andra i kamerabranschen?
En sak som förbryllar i Sonys pressmaterial om A9 är att de pratar mycket om snabb utläsning, men att de samtidigt faktiskt aldrig skriver "global shutter" någonstans ... De har pratat om det i andra sammanhang så det förbryllar lite att det inte står med här.
Canons proffsvideokameror har sedan flera år det Sony kallar "distorsionsfri utläsning".
Jag håller helt med om att sensorn i nya A9 låter oerhört intressant, som att den verkar kunna ge kontinuerlig sökarbild även i 20 bilder/sek, snabb autofokus och då som sagt 20 bilder/sekund. Och mycket bra videoprestanda och vad som i alla fall verkar vara mycket nära global slutare. Men vattendelare ... Tja, kanske. Jag vidhåller det jag skrev långt tidigare i den här tråden - kameramarknaden brukar vara ganska trögrörlig och jag tror vi får avvakta och se hur den här tekniken påverkar saker.
Men, jag vill poängtera, jag tycker också den nya snabba sensorn låter oerhört intressant
Det missar jag inte alls
Men argumentationen hittills har ju varit att Nikon ligger efter pga att de inte använder Sonys nyaste sensorer. Det är det jag inte riktigt köper som argument.Däremot håller jag helt med om att de har gett intrycket av att vara, som du säger, indifferenta - och som man säger "perception is everything". Att inte släppa några nya systemkameror på ett drygt år (de som släpptes mellan D5/D500 i januari förra året och D7500 nu tycker inte jag var "nya" kameror) ger inget positivt intryck och det innebär med viss automatik att man tappar i försäljning. Att lansera en ny kameramodell skapar uppmärksamhet (förhoppningsvis positiv
och uppmärksamhet ger merförsäljning - inte bara av den nya modellen utan av alla modeller.Japanska företag är ju (med några få undantag) ökända för att vara dåliga på marknadskommunikation och kommunikation i största allmänhet och där är ju Nikon dessvärre alldeles extra japanskt.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det missar jag inte alls
Däremot håller jag helt med om att de har gett intrycket av att vara, som du säger, indifferenta - och som man säger "perception is everything". Att inte släppa några nya systemkameror på ett drygt år (de som släpptes mellan D5/D500 i januari förra året och D7500 nu tycker inte jag var "nya" kameror) ger inget positivt intryck och det innebär med viss automatik att man tappar i försäljning. Att lansera en ny kameramodell skapar uppmärksamhet (förhoppningsvis positiv
Japanska företag är ju (med några få undantag) ökända för att vara dåliga på marknadskommunikation och kommunikation i största allmänhet och där är ju Nikon dessvärre alldeles extra japanskt.
Nej jag har inte pratat om systemkameror i allmänhet utan så konsekvent jag kommit ihåg påpekat att det gällt FF-segmentet och där har det inte hänt mycket hos Nikon. Främst för att den här diskussionen emanerat ur den info Sony tidigare släppt om situationen på just denna FF-marknad i USA specifikt.
... och jo Nikon ligger efter ordentligt tekniskt nu på sensorsidan och nu ännu mer efter den senaste lanseringen. Det Sony nu gjort är bara att lägga sig i startblocken med en helt ny sensorplattform (stackade sensorer) och den kamera man nu släpper kan väl anses vara en kamera optimerad för snabb stillbild och förstklassig 4K video. Den riktar sig till sportfotoproffs och videofolk som värdesätter global shutter och filmning med hel FF-sensor. Sedan kommer A9 familjen att kompletteras med främst en ny mer högupplöst sensor byggd med samma teknik som den nu lanserade. Någonstans mellan 80 och 100 MP är nog att vänta och den kommer att åtgärda alla de saker en del gnällt på A7r II för.
Den nu lanserade kameran A9 kan väl i princip ses som en hybrid som överlappar de nuvarande profilerna A7 II och A7s II har (24 MP och 12 är det väl med inriktning video samt i övrigt en oerhört mycket snabbare hantering av data). Det vi väntar på sedan är en A9r med ordentligt högre upplösning men i princip allt annat lika. Det är mot den framtiden man ska ställa att Nikon sitter med sensorer som är av första generationen FF. Den har ingenting som pekar mot de paradigmskiften för video och samt våldsam snabbhet för framtiden som den nya arkitekturen lovar.
Sedan är den helt tyst om man vill för den har inga rörliga delar alls i princip då allt är elektroniskt. Tyvärr kommer ju en del av dessa egenskaper aldrig att komma helt till sin rätt i ett elektromekanisk DSLR-paradigm. Det är här jag menar att den nuvarande DSLR-konstruktionen inom en nära framtid kommer att vara en tvångströja då man snart närmar sig vägs ände för vad man kan åstadkomma med det mekaniska rasslet.
Sedan är det fortfarande alldeles sant att en del fortsatt kommer att vara helt nöjda med bildkvaliteten de får ur sina D800 eller Sony A7r för den delen - en del i evighet, eftersom de aldrig kommer filma och är helt tillfreds med att ta en stillbild i taget. Inget fel i det men det är en helt annan fråga än den tekniska utveckling vi diskuterar och de implikationer denna må ha i en nära framtid både för relativa marknadspositioner och ytterst för fortlevnad som starka spelare på FF-marknaden. Det kommer aldrig att vara en konkurrensfördel att uppfattas som innovationsstel i en teknikbransch i ständig rörelse. Det finns fler än jag som har påpekat att Nikon riskerar att betraktas på det sättet om man inte orkar med att visa någon form av livstecken på förnyelse även i FF-segmentet. Det är inte bara sensortekniken som gått framåt de senaste fem-sex åren.
iSolen.se
Guest
Så Nikon är akterseglad map upplösning och DR på basiso? De två viktigaste egenskaperna för en stillbildsfotograf som mig.
(du får gärna korta dina inlägg lite så ökar sannolikheten att man inte missar något)
PMD
Aktiv medlem
Du har uppenbarligen en fantastisk informationskanal direkt in i Sonys produktutveckling, märker jag.
Nikons nuvarande sensorer är måhända totalt underlägsna Sonys, men de är inte av första generationen. Nikons förstagenerationssensorer för småbild kom 2007 och var på 12 Mpixel. Lite kanske har hänt sen dess?
På vilket sätt då? Om vi tills vidare bortser från det som lanserats idag så har de så vitt jag kan se klart konkurrenskraftiga sensorer i sina modeller. Sensorn i D5 står sig mycket bra, den i D810 står sig mycket bra, den ofta bortglömda D810A står sig mycket bra, sensorerna i D750 och D610 är helt i klass med sina konkurrenter. Samma på APS-C-sidan. Den enda systemkamera från Nikon som har en påtagligt gammal sensor är Df som ju fortfarande har sensorn från D4 och det är en nischkamera där just den lite udda sensorn är en del av säljargumentet.
Visst, de har ingen fullformatssensor som är bakbelyst, men vad - sett till praktiska prestanda - skulle de vinna på det? Hade de släppt en D820 med 42-megapixelsensorn skulle de kunna ha en högre framerate (t.ex. 8 b/s jämfört med idag 5 b/s) och 4k-video, men jag tror inte någondera bristen är något som ger Nikon några sömnlösa nätter.
Och även om vi tittar på sensorn som släpptes idag - som Nikon kanske kommer att använda i kommande kameror, vem vet - den är snabb, vilket skulle vara lysande i en uppföljare till D750. Och skulle Nikon till äventyrs sitta och (i smyg för oss) designa ett spegelfritt system så skulle den sensorn inte vara dum alls.
Jag har lite svårt att förstå på vilket sätt som Nikon (eller något annat kameramärke heller) ligger "efter ordentligt tekniskt nu på sensorsidan"? Om vi håller oss till Nikon: Vilka andra kameror har märkbart bättre upplösning, tydligt bättre omfång, tydligt bättre iso-prestanda? Det finns - i synnerhet efter dagens lansering - småbildskameror som är snabbare, men ser vi till de Nikon-kameror som är byggda för att vara snabba (D5 och D500) så har jag svårt att se att det är sensorerna som begränsar dem.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Som nämnt tidigare: Bakbelysta sensorer är en trevlig teknik, men om vi håller oss till sensorer vi vet hur de presterar (dvs 42-megapixelsvarianten) så verkar ju inte bakbelysningen hittills ha gett så stora praktiska prestandafördelar. Du tycks helt bortse från möjligheten att andra tillverkare är så tråkigt pragmatiska att de bara byter sensorteknik när de ser att det ger dem tydliga praktiska fördelar
Nä jag bortser ju inte från det men jag anser att de tar en viss risk när de hör detta. Som jag skrev ovan så ser jag det som att de nu lagt sig i startblocken med en ny sensorplattform som ger helt nya möjligheter. Bakbelysningen kommer säkert än mer till sin rätt när det gäller prestanda när de nya högupplösande sensormodellerna byggda med samma teknik lanseras i storebrorsmodell till A7r II.
Ja läser du vad den nya snabbheten också innefattar så är det jag tror upp till 60 ggr fokusuppdatering per sekund och dessutom över 600 fokuspunkter över bildsidan mot knappt 500 för A7r II och redan det var en väldig massa fler än exv. Nikon haft i sina system. Det är en oerhört mycket snabbare utläsning nu med den nya arkitekturen där minnet ligger i ett av skikten på sensorns baksida.
Inte från Canon men från Sony. DSLR-konstruktionen har som sagt förmodligen nått vägs ände när det gäller fps. Spegeln stör sökarbilden vid seriebildtagning och man kan inte ha följande AF vid videofilmning om man vill använda den vanliga sökaren utan är hänvisad i så fall till displayen som ofta är helt hopplös att se något på ljus dagar. Förbättringen av AF:en är ju ett huvudnummer i A9. Det kommer säkert också att vara en konkurrensfördel för den nya tekniken att den är elektronisk och helt tyst. DSLR:er rasslar från både slutare och spegelmekanismer vilket ger onödiga vibrationer och ökar sårbarhet. Ofta snackar folk när det gäller kameoror med mekaniska slutare att dessa håller si och så många bilder inna de behöver bytas. En elektronisk slutare utan rörliga delar kan inte gå sönder och har man inget spegelrassel så slipper man de eventuella problem en del kan ha av det.
Du missade att nämna som Anders att man måste ha proffsservice också men om vi erinrar oss de problem Canon ett tag hade med fokusproblem och alla kameror som måste tillbaka och garantijusteras (gällde dessutom modeller proffsen använde (någon 1D-modell som måste chippas om, 5D MK II och III samt både 7D och 7D II, så kan jag förstå att man hade fullt upp.
Min poäng är ju att när det inte längre finns något mekaniskt rassel som lan paja (för det är ju oftast något sånt som faktiskt pajar) eller så har problemen berott på designsvagheter i DSLR:er med tre strålgångar som ska synka när spegellösa har bara en. Jag har aldrig haft några fokusproblem med några av de nya Sony-husen med hybrid - AF. Däremot hade jag ett helvete med både Sonys och Minoltas jäkla DSLR:er. Ska bli mycket intressant att se vilket eventuellt skillnad i driftsäkerhet man kan se med dessa kameror utan några rörliga delar.
Jo jag läste det faktiskt i någon av de länkar SAR länkat in om A9.
Fotosidan skriver idag om A9:
"En fördel med snabb datautläsning är att man kan använda elektronisk slutare utan större problem med "rolling shutter", det vill säga att motivet hinner förflytta sig över sensorytan under utläsningen. Sony utlovar att sensorn ska ge helt distorsionsfria bilder, alltså utan rolling shutter. Det innebär alltså att Sony A9 i praktiken har en så kallad global slutare som läser ut alla pixlar samtidigt."
Ja det är ju bra att de kan sånt men det lär de väl tjuvhålla på till en av sina darlings videodivisionens produkter.
Jag håller helt med om att sensorn i nya A9 låter oerhört intressant, som att den verkar kunna ge kontinuerlig sökarbild även i 20 bilder/sek, snabb autofokus och då som sagt 20 bilder/sekund. Och mycket bra videoprestanda och vad som i alla fall verkar vara mycket nära global slutare. Men vattendelare ... Tja, kanske. Jag vidhåller det jag skrev långt tidigare i den här tråden - kameramarknaden brukar vara ganska trögrörlig och jag tror vi får avvakta och se hur den här tekniken påverkar saker.
Men, jag vill poängtera, jag tycker också den nya snabba sensorn låter oerhört intressant
Ja det har jag också försökt säga kring den diskussion som varit tidigare kring teknikfrågorna. Det viktiga är det reala - vad Sony verkligen gör med sin teknik och inte vad de nödvändigtvis säger. När A99 II kom så var många imponerade men tyvärr var det ju A-mount som de flesta redan lämnat så den gjorde nog inte det avtryck den kanske förtjänat för att det var ju inte E-mount där fokus ligger idag. Nu får vi snart ut en ännu mycket vassare kamera med E-mountformat. det tror jag kommer möta ett helt annat intresse. Sedan har du rätt i att 100-400 GM är ett steg i rätt riktning och om det visar sig tillräckligt bra så kan det ju säkert uppskattas av många som behöver den flexibilitet en zoom kan ge. Om sedan sensorn kan ge ett steg till så kan det bli riktigt intressant av det skälet med. Jag vet inte hur viktiga fasta 3-400mm telen är för sportfolket visavi en 100-400mm zoom och vill man nu så kan man ju dessutom sätta på Sigmas vassaste sport 150-600mm zoom med en MC-11 adapter också. Den stöder ju i stort sett alla kamerans mest avancerade AF-funktioner den med.
ztenlund
Aktiv medlem
Inga mekaniska komponenter som kan paja? Om du nu gillar att läsa Sonys marknadsföringssnack så borde du kanske också gå ned till noterna.
Då kan du läsa följande not:
"Still images, mechanical shutter: ISO 100 – 51200 expandable to ISO 50 – 204800.
Still images, electronic shutter: ISO 100 – 25600 expandable to ISO 50 – 25600.
Movie recording: ISO 100 – 51200 expandable to ISO 100 – 102400."
Då kan du läsa följande not:
"Still images, mechanical shutter: ISO 100 – 51200 expandable to ISO 50 – 204800.
Still images, electronic shutter: ISO 100 – 25600 expandable to ISO 50 – 25600.
Movie recording: ISO 100 – 51200 expandable to ISO 100 – 102400."
PMD
Aktiv medlem
Har A9 bara en elektronisk slutare, och ingen mekanisk? Det var verkligen på tiden i så fall.
[Tillägg: Martin tog ner mig på jorden med inlägget ovanför.]
Inte för att det lär påverka Sonys position på småbildskameramarknaden i USA, men ändå!
