Framtiden ser mörk ut för systemkameror.

[PMD]

Jag tror en del experimenterade med att ta bort något från EF-S -objektiven som en Work around men ett problem var också att det på en del av dessa EF-S även sticker ut en god bit bakom fattningsplanet så det var även det som begränsade möjligheterna. För att det skulle funkat så hade alla objektiv behövt byggas så inget stack ut bakom fattningsplanet. Så det var inte ett rent adapterproblem bara.

Menar du att det finns EF-S-objektiv som sticker så långt bakåt att de skulle komma hela vägen igenom adaptern och en bit till så att de skulle bonka in i sensorn?

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte ett dugg konstigt. Alla som tillverkar och säljer någon sorts system gillar inlåsning. Det är bara om man är dominerande som Google inom ett område som det kan löna sig att öppna upp och skapa en standard (åtminstone tycks Google tro det, och det verkar ha stämt hyfsat hittills).

Annars vore det lite kul med Androidkameror, tycker jag, eftersom Android ursprungligen skapades som ett operativsystem för digitalkameror. Sen köpte Google Android och gjorde om det till ett mobiltelefonoperativsystem.

Ja men kolla hur bra det går för de traditionella kameratillverkarna då. Det är ju dessutom rätt dubbelt med inlåsningen - man kan låsa in sig själv också och gå miste om en utveckling och en multiplikatoreffekt i bästa fall som andra istället för del av. Jag har sagt det förr: Sonys A7 -serie skulle aldrig ha blivit den succé den blev utan det stora intresse som mötte den genom att man kunde skruva på Canon-objektiv på dem med allt bättre adaptrar.

Idag får man dessutom tillgång till i princip alla AF-finesser även med Canon- och Sigma-objektiv med adaptrar. Riktigt så bra var det ju inte från början. Genom detta så spelade det inte lika stor roll att Sony inte hade hunnit ta fram precis alla typer av objektiv en del avancerade fotografer förväntar sig. Canon-fotografer behövde heller inte sälja allt och börja bygga en ny plattform. Migrationsribban blev genom detta mycket lägre och i praktiken har ju mycket av den traditionella inlåsningen upphört att fungera. Canons kunder har fått ökad valfrihet, Sony kunde sälja fler hus och Canon fick sälja färre än de annars skulle fått.

Som det blivit nu är ju att en stor del av den gamla installerade basen av konsumentsystem inte finns kvar längre eftersom många migrerat helt till mobilerna istället, vilket gäller i princip alla. Här har ju faktiskt inlåsningen helt havererat. Gärdsgårdens staket har länge läckt som ett såll och många av de mer vakna fåren har för länge sedan skingras för vinden. Få som stuckit kommer någonsin att vända åter då ju mobilkamerorna fortsätter att bli allt bättre och användarna har just tillgång till alla dessa fotorelaterade appar som alla systemkameror av idag faktiskt saknar. Borde man inte anstränga sig lite för att göra något åt det åtminstone? Att bara fortsätta i fantasilösheten kanske faktiskt inte är en framkomlig väg för framtiden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Menar du att det finns EF-S-objektiv som sticker så långt bakåt att de skulle komma hela vägen igenom adaptern och en bit till så att de skulle bonka in i sensorn?

Ja så var det på de jag testade med MC-11. Man såg direkt att det inte skulle funka. Det var ju av det skälet jag tycker det var lite konstigt att man valt att designa dessa objektiv på ett sånt sätt att de inte ens kunde användas på alla EOS-husen.

Jag höll på att testa detta lite då jag hade problem med MC-11 och Sigmas egna objektiv med Canon-fattning. Det var därför jag testade en del Canon-objektiv också hos Scandinavian.

 

[PMD]

Ja men kolla hur bra det går för de traditionella kameratillverkarna då.

Inte katastrofalt dåligt. Är de nere på normala nivåer (t.ex. som på 1980- och 1990-talen) än?

Det är ju dessutom rätt dubbelt med inlåsningen - man kan låsa in sig själv också och gå miste om en utveckling och en multiplikatoreffekt i bästa fall som andra istället för del av.

Jodå, det finns många goda argument för standarder, men det är inte alltid de argumenten går hem. För vissa bolag kan det bästa vara att anamma en standard och sen avvika lite grann från den för att låsa in sina kunder igen. (Se Microsoft).

För andra bolag kan det kännas farligt att konkurrera med andra utan att ha någon egen habrovinkel. Det är inte alls självklart att ett bolag börjar älska standarder hur bra argument det än finns.

Jag har sagt det förr: Sonys A7 -serie skulle aldrig ha blivit den succé den blev utan det stora intresse som mötte den genom att man kunde skruva på Canon-objektiv på dem med allt bättre adaptrar.

Det är möjligt att det är så, men jag håller mig lite skeptiskt till det eftersom jag inte har sett några siffror på hur många Canonfotografer som har skaffat Sonyhus till sina EF-objektiv. Den siffran måste man förstås relatera till hur många Sonyhus som sålts totalt.

 

[PMD]

Ja så var det på de jag testade med MC-11. Man såg direkt att det inte skulle funka.

Att det inte fungerade berodde förstås på att MC-11 har EF-fattning i framändan. Varför skulle det inte ha fungerat om MC-11 hade haft EF-S-fattning?

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte katastrofalt dåligt. Är de nere på normala nivåer (t.ex. som på 1980- och 1990-talen) än?

De lever på de dyrare segmenten.

Jodå, det finns många goda argument för standarder, men det är inte alltid de argumenten går hem. För vissa bolag kan det bästa vara att anamma en standard och sen avvika lite grann från den för att låsa in sina kunder igen. (Se Microsoft).

Tycker du inte Windows är tillräckligt öppet för allt vad periferi och mjukvara som tredjepartstillverkare vill sälja?

För andra bolag kan det kännas farligt att konkurrera med andra utan att ha någon egen habrovinkel. Det är inte alls självklart att ett bolag börjar älska standarder hur bra argument det än finns.

Min poäng är ju att de inte tappat mot varandra utan mot telefonsystemtillverkarna. De behöver ju som grupp ta ett omtag.


[/QUOTE]Det är möjligt att det är så, men jag håller mig lite skeptiskt till det eftersom jag inte har sett några siffror på hur många Canonfotografer som har skaffat Sonyhus till sina EF-objektiv. Den siffran måste man förstås relatera till hur många Sonyhus som sålts totalt.[/QUOTE]

Det är en hel del som köpt Sony-hus och andra som helt migrerat men det är faktiskt inte det som gjort att Sony kunnat utvecklas som det gjort på systemkameramarknaden där man länge varit en mycket marginell spelare. Det som ändrade på detta var lanseringen av spegellösa A7r II. Då exploderade intresset hos många Canon-fotografer och väldigt många blev intresserade just därför att det funkade så pass bra att använda deras Canon-objektiv på A7rna.

Många blev nog lite yrvaket intresserade just därför att de fattade att inlåsningen var borta och att de faktiskt fått en ny valmöjlighet att förhålla sig till. Så det var ju A7 II som väckte det stora intresset. Vilka Canon-fotografer hade innan dess ägnat Sony så mycket som en enda tanke som alternativ när man ju redan levde i en betydligt bättre plattform än den Sony haft att erbjuda tidigare. Folk började få upp ögonen för fördelarna med spegellösa FF-system och Canon hade vid denna tid inte något motsvarande att erbjuda. Efter ett tag kom dessutom fler och fler vittnesmål om hur bra det faktiskt funkade med Canonglas på A7rna och det ökade intresset.

Vid sidan av det fanns även de som faktiskt upptäckte att de felfokusproblem de hade med sina Canon-hus med Sigmas Art-objektiv faktiskt försvann om man satte samma objektiv på en A7:a. Möjligen har även sådan info fått en del att testa Sony-hus. Det finns alltså de som upptäckt att objektiv gjorda för Canon-kameror funkat bättre på A7rna är på de hus de tillverkats för.

Utan detta INTRESSE från Canon-fotografer speciellt hade Sonys A7-plattform aldrig fått det momentum den faktiskt fått. Vid denna tid fanns inga bra adapters till Nikon-objektiv och de hade inte heller samma incitament - de hade ju i början tillgång till samma sensorer som Sony.

Jag är väldigt tacksam för att även de stora fotobutikerna numera har mycket Sony-grejor. Nu kan man äntligen gå in och klämma på grejorna innan köp även om man har Sony-grejor. Det kunde man sällan innan A7rna lyfte Sony. Då fick vi handla från B&H i New York eller från Frankrike eller England. Vi har dessutom fått en mycket bättre andrahandsmarknad som också hänger samman med allt detta.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att det inte fungerade berodde förstås på att MC-11 har EF-fattning i framändan. Varför skulle det inte ha fungerat om MC-11 hade haft EF-S-fattning?

Ja men den har ju inte det! ….. så det var aldrig frågan. Men det skulle nog inte gått ändå därför att registeravståndet är så pass kort i Sonys kameror. Det är väl egalt om det tar i spegeln eller sensorn innan bajonetten låser.

 

[PMD]

Ja men den har ju inte det! ….. så det var aldrig frågan. Men det skulle nog inte gått ändå därför att registeravståndet är så pass kort i Sonys kameror. Det är väl egalt om det tar i spegeln eller sensorn innan bajonetten låser.

Hur lång är en MC-11? Räcker inte registeravståndet för Sony E plus längden på en MC-11 till för att ett EF-S-objektiv skulle ha lite marginal till sensorn på en Sonykamera?

 

[PMD]

Tycker du inte Windows är tillräckligt öppet för allt vad periferi och mjukvara som tredjepartstillverkare vill sälja?

Det tog ett bra tag innan MS Windows blev POSIX-kompatibelt. Frågan är väl om det är helt POSIX-kompatibelt än.

Sen har vi också gökungen Internet Explorer som spred sig över världen som ett påhäng på MS Windows. IE hade vissa "problem" med att följa webstandarder med följd att det blev jobbigt för folk som skrev websidor att få sina alster att fungera bra både på webläsare som följde standarden och på IE (som hade rätt stor marknadspenetration).

Min poäng är ju att de inte tappat mot varandra utan mot telefonsystemtillverkarna. De behöver ju som grupp ta ett omtag.

Jo, det stämmer (till största delen) vad gäller kompaktkameror. Jag är ändå inte förvånad över att alla kameratillverkare inte omedelbart har slutit sig samman för att skapa standarder. Traditionen är stark.

Det är en hel del som köpt Sony-hus och andra som helt migrerat men det är faktiskt inte det som gjort att Sony kunnat utvecklas som det gjort på systemkameramarknaden där man länge varit en mycket marginell spelare.

Precis vad jag tror. Canonobjektiv på Sonykameror är en ganska marginell faktor för Sonys framgångar på småbildsmarknaden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Hur lång är en MC-11? Räcker inte registeravståndet för Sony E plus längden på en MC-11 till för att ett EF-S-objektiv skulle ha lite marginal till sensorn på en Sonykamera?

Jag vet inte, någon centimeter. Det funkade inte i alla fall. Har för mig ett det satt någon plåtdetalj på objektiven som var en del av problemet. Har för mig att en del laborerade med att själva bygga om objektiven också men "as is" funkade det inte. Adaptern är gjord för EF.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det tog ett bra tag innan MS Windows blev POSIX-kompatibelt. Frågan är väl om det är helt POSIX-kompatibelt än.

Sen har vi också gökungen Internet Explorer som spred sig över världen som ett påhäng på MS Windows. IE hade vissa "problem" med att följa webstandarder med följd att det blev jobbigt för folk som skrev websidor att få sina alster att fungera bra både på webläsare som följde standarden och på IE (som hade rätt stor marknadspenetration).

Visst det finns mer också. XML-hanteringen är en och själva gränssnittet i Windowsapplikationerna som man från början varit hyfsat konsekventa med från i stort sett alla applikationstillverkare (med Lotus och WP som de stora undantagen) som det jag tycker är det allvarligaste. Man hade en menystandard med Arkiv, Redigera till vänster och Hjälp längst ut till höger och seden valde MS själva att införa sina "ribbon"-system istället. Hela iden var ju att respektive tillverkare skulle hålla sig till detta och när man lyckats få dem alla till det så ändrar MS själva på allt utan att de andra överhuvudtaget var med.

MS gamla slogan "kan du ett (program alltså) så kan du alla" fick sig verkligen en törn med MS övergång till "ribbons".

Sedan skulle ju själva plattformen vara just plattform för all periferi var det tänkt men hur lång tid tog det inte innan Windows fick en fungerande lösning som alla kunde koppla sig mot även skärm- och skrivarprofiler, som ju också är så viktiga just för fotografer. Men även här var det ju länge så att den största spelaren på området Adobe körde helt sin egen väg. Där har väl Apple varit klart bättre.

 

[PMD]

Jag vet inte, någon centimeter. Det funkade inte i alla fall. Har för mig ett det satt någon plåtdetalj på objektiven som var en del av problemet. Har för mig att en del laborerade med att själva bygga om objektiven också men "as is" funkade det inte. Adaptern är gjord för EF.

Ja, det är klart att det inte fungerade att sätta ett EF-S-objektiv på en adapter med EF-fattning. Det är självklart att det inte går, och det var inte det jag frågade om.

Min undran är om en MC-11 försedd med EF-S-fattning hade varit omöjlig pga att EF-S-objektiv sticker så långt bakåt att de går igenom hela adaptern och lite till och därför tar i kamerans sensor.

Jag tror faktiskt inte det är så, och vidhåller därför att om adaptertillverkarna hade velat att man skulle kunna använda EF-S-objektiv på adaptrarna så hade de haft EF-S-fattning istället för EF-fattning på adaptrarna. (Eller så tänkte de inte tillräckligt mycket).

 

[Photocon]

Ja, det är klart att det inte fungerade att sätta ett EF-S-objektiv på en adapter med EF-fattning. Det är självklart att det inte går, och det var inte det jag frågade om.

Min undran är om en MC-11 försedd med EF-S-fattning hade varit omöjlig pga att EF-S-objektiv sticker så långt bakåt att de går igenom hela adaptern och lite till och därför tar i kamerans sensor.

Jag tror faktiskt inte det är så, och vidhåller därför att om adaptertillverkarna hade velat att man skulle kunna använda EF-S-objektiv på adaptrarna så hade de haft EF-S-fattning istället för EF-fattning på adaptrarna. (Eller så tänkte de inte tillräckligt mycket).

Självklart hade det varit möjligt. Det är ju faktiskt så att det faktiskt går att sätta ett EF-S objektiv i en EF-fattning.

Haken är ju att objektivet hamnar någon millimeter för nära kamerans spegel. I en del fall gick det att "modda" EF-S objektivet till att inte ligga för nära spegeln genom att ta bort en bakre ring och bearbeta den lite. Så var fallet med EF-S 17-55/2.8 IS USM.

Bajonetten är ju densamma på både EF-S och EF.

Hoppas jag inte missförstått dig.

 

[PerK]

Sunt att försäljningen minskar

Även efter den sedan länge kända prognosen om halvering av marknaden för systemkameror (ILC) är försäljningen högre än under "pre-digital" om jag minns rätt.
För vanlig användare fotografering räcker mobilen utmärkt. Den finns ju också alltid med.
Det är entusiaster och professionella som konsumerar ILC. Proffsen köper det dom behöver för sitt levebröd. Vi entusiaster köper onödigt mycket och onödigt dyrt och är därmed industrins gödkalvar.
Sitter själv med en Sony A7R2 och funderar: Byter jag till en A7R4 - blir mina bilder bättre då? Det är ett lite bättre verktyg men bli enmeters förstoringar signifikant bättre? Tja...
Vi kanske skall spara på jordens resurser genom att köpa mindre och fota mer!

 

[PMD]

Haken är ju att objektivet hamnar någon millimeter för nära kamerans spegel.

Jovisst, men de adaptrar vi diskuterar är för att montera Canonobjektiv på en spegelfri Sonykamera, så någon spegel finns inte som kan ta i.

 

[PMD]

Självklart hade det varit möjligt. Det är ju faktiskt så att det faktiskt går att sätta ett EF-S objektiv i en EF-fattning.
[...]
Bajonetten är ju densamma på både EF-S och EF.

Det går bara om man filar och/eller sågar någonstans. Poängen med EF-S-fattningen är ju att EF-S-objektiv inte ska gå att montera på en kamera med EF-fattning.

De båda fattningarna är alltså inte 100% lika.

 

[Photocon]

Jovisst, men de adaptrar vi diskuterar är för att montera Canonobjektiv på en spegelfri Sonykamera, så någon spegel finns inte som kan ta i.

Utan att kollat MC-11 monterade jag EF-S objektiv i en s k dum adapter och använde på en Sony spegellös på den tiden jag hade de systemen.
Adaptern var en Kipon med egen bländarring. Givetvis var det manuell fokusering som gällde.
Men inte f-n gick objektivet mot sensorn.

 

[apersson850]

Att objektivet skulle ta i sensorn är en missuppfattning. Det gör det inte på någon Canonkamera heller. Men det kan ta i spegeln på Canons fullformatskameror med stora speglar, och därför har Canon valt att göra fattningen sådana att kameror utrustade med EF-S fattning kan ta emot både EF-S och EF, för de klara av båda.
Men de med EF-fattning kan inte ta emot EF-S, för de skulle kunna ställa till problem.

Sen är det inte alla EF-S objektiv som faktiskt har linser så långt bak att det hade varit något mekaniskt problem. Men de lyser fortfarande inte ut fullformatet, så Canon tyckte att då behöver man inte använda något enda EF-S på fullformatskameror.

Det är lite samma princip som att en del av Canons teleförlängare inte passar på en del av Canons objektiv. De tog ut svängarna i konstruktionen av förlängare, så till den grad att nästan bara objektiv som är tänkta för att ha förlängarna faktiskt kan ha dem.
Detta gäller då förlängare mark III.

 

[karlstrom69]

Helt ointressant om några tillverkare går under om några år. Självsanering i en bransch är något som förekommer hela tiden. Det är bra och sunt och precis som det ska vara. De som kan förutse vad som säljer och tar de rätta besluten överlever. Fotobranschen utvecklas och tar man klantiga beslut och försöker prångla ut kameror som ingen köper så ska man vara tvungen att lägga ner - då har man inget berättigande där.

Bra kameror kommer alltid att finnas, i alla prisklasser och med modeller som passar de flesta.

 

[martinot]

Nej, det är två helt olika fattningar, vilket EF och EF-S som sagt inte är. Möjligen tänkte Canon inte till när de tog fram EF-M och ville sedan inte få en så trång fattning som Sony har till sina spegellösa småbildskameror. Måtten är ganska lika varandra mellan EF-M och (F)E.

Det är klart att det går att göra APS-C till RF-fattningen. Den har ju samma diameter som EF. Om man absolut vill kan man göra objektivtuben smalare framför bajonetten. Ryktet säger att Nikon tänker göra en eller två APS-C-kameror (utan/med sökare) med Z-fattning, men det återstår förstås att se. Det vore förvånande om det inte åtminstone kommer någon kitzoom i så fall.

Exakt.

Både Canon och Sony stod inför exakt samma problem. Bägge hade tagit fram en ny spegellösa fattning för APS, utan någon framtida tanke på spegellös FF/småbild.

Till skillnad från tidigare A-mount och EF-mount (är alltid enklare att anpassa FF/småbildsfattning till mindre APS-objektiv) så stod man nu bägge inför liknande vägval när man ville gå upp i sensorstorlek och erbjuda spegellös småbild/FF.

Skulle man ta och skapa en ny större fattning, som var optimerad för FF/småbild, men å andra sidan skapa en inkompatibel fattning med sina spegellösa APS-kameror?

Eller skulle man göra en teknisk kompromiss och "knö in" FF/småbil i en öppning optimerad för mindre sensorer, men å andra sidan ha fördelen att vara kompatibel och kunna använda APS-objektiv?

Canon valde den förra lösningen, och tog "smällen" nu, men optimerade för framtiden (påminner om när de skulle införa AF på sina SLR, och valde ny större bättre, men inkompatibel fattning).

Sony valde den senare lösningen, och "fegade" nu med fördelen att vara kompatibel med APS, men långsiktigt dras i framtiden med en mindre optimal fattning för FF/småbild (påminner om när Nikon införde AF på sina SLR, och valde att fortsätta med samma trängre F-mount som tidigare).

Olika vägval med olika kompromisser.

(Jag tycker Canon gjorde rätt med att optimera långsiktigt för framtiden med RF-mount, och tycker de även tog rätt beslut när de för några decennier tidigare valde EOS och EF-mount förra gången).