Nikon tappar sin andra plats på fullformat
- Trådstartare jonas18z
- Start datum
martinot
Aktiv medlem
Japp. En ganska marginell del av totalmarknaden faktiskt.
Ja, Canon ligger rätt mycket längre fram till och klart bättre än Nikon här. Canon har ändå ett färdigt APS-C spegellöst system och fattning framme. Håller med, att även om Nikon 1 gett Nikon en hel del tekniskt kunnande, så tror jag personligen inte så mycket på en framtid för just det systemet och fattningen.
Canon har något de mycket kan bygga vidare på när (inte om) de väljer att satsa seriöst på spegellöst (i dagsläget så är det ekosystemet betydligt mycket svagare än Sony A, Fuji X och m43).
afe
Aktiv medlem
Personligen tycker jag den här "nyheten" är ungefär lika spännande som den att Sony skulle bli ensamma om de bästa sensorerna från Sony Imaging (vilket förstås inte stämde). När nyheter från tillverkarnas marknadsfolk tolkas av märkesfanatiker har det sällan så mycket med verkligheten att göra (och det gäller förstås inte bara Sony).
PMD
Aktiv medlem
Jag är lite skeptisk till att Nikon ligger så mycket efter Canon. Sensorstorleken är bara en del i en spegelfri kamera.
Vi diskuterar ju framtida eventuella kameror/system och inte de befintliga.
tormig
Aktiv medlem
Aktieägarna?
afe
Aktiv medlem
Ja, ska man tro somliga är Sony synnerligen illa behandlade av oss som inte förstått storheten i allmänhet, och svenska fotojournalister i synnerhet. Det har avhandlats i åtskilliga trådar, och de som en gång varit av den uppfattningen verkar inte komma på andra tankar (trots att det gång på gång på olika sajter klagas på hur otroooligt PRO-Sony sajten är när de råkar ge deras kameror en bra recension).
Jag kan inte se hur jag skulle kunna vara "vän" med en kameratillverkare (eller någon tillverkare av någon produkt). Jag gillar produkter från alla möjliga tillverkare, och använder det som passar mig bäst för stunden. Jag har en iPad från Apple, en telefon från LG, en teve från Sony, en hembyggd Windowsdator och en Microsoft Surface. Jag kör just nu KTM (hade BMW innan) på två hjul. Volvo på fyra hjul (hade Toyota innan och snart blir det Ford).
Märkeslojaliteten fårför mig helt obegripliga proportioner i sammanhang där det inte ens finns någon poäng med att hålla sig till ett märke.
PMD
Aktiv medlem
Det är i stort sett spegelmekanismen som skiljer, och den får nog sägas vara finmekanik av den högre skolan. Sökaren är enklare på en spegelreflex. Ett glasprisma, en mattskiva och ett okular, medan en EVF har en massa elektronik och en display (plus ett okular). Det är väl tänkbart att det är dyrare att slipa ett prisma än att tillverka en EVF, men det har jag aldrig sett några siffror på, så jag vet inte.
Slutaren brukar av samma sort i båda typerna av kameror, och en slutare är knappast en speciellt dyr del av en kamera.
afe
Aktiv medlem
Och med det vill du komma fram till vad? Att spegelfria kameror är billigare, dyrare eller lika dyra osm andra att tillverka, och vad har det med ämnet att göra?
Och nej, jag är inte längre moderator, men jag tillåter mig att ställa frågor om hur i helskotta inlägg har med tråden att göra ändå.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det har ju sagts mer än en gång att både Nikon och Canon inte velat störa sin DSLR-affär med en verklig spegellös satsning ännu. Det var väl därför Nikons 1-system blev som det blev.
Båda ägnar sig åt hänsynstaganden när det gäller både spegellöst och i andra fall när det gäller videofunktioner också för att inte störa videoaffären man har (läs Canon).
Sony har aldrig behövt göra dessa överväganden på allvar när det gäller när det gällt stillbild och man tog faktiskt steget till E-mount för videomöjligheterna med spegellöst trots att man har en videoaffär att ta hänsyn till. Sony har inte sparat på krutet ens när det gäller videofunktioner i konsumentmodellerna av E-mount. Jag tror att det har gynnat Sony på marginalen inte minst när det gäller videofunktionaliteten.
EOS M5 är ett jättefint bygge men det känns trots allt inte som om Canon ger systemet det marknadsstöd det skulle förtjäna ännu. De kommer nog heller inte vara ett allvarligt huvudbry för Sony innan de lanserat några FF-hus för den plattformen utan kanske mer för Fuji. Även Canon har ju visat att de kan bygga fina små kamerahus rent mekaniskt åtminstone sedan Canon PowerShot G5 X som jag verkligen gillade när jag kände på den https://www.dpreview.com/reviews/inching-forward-canon-powershot-g5-x-review-posted
Stillbildsmässigt är de hemma men idag filmar konkurrenterna i 4K med en uppsjö funktionalitet medan M5 ännu bara filmar i HD.
Jag har sagt det förr och jag tror att den dag Canon vill ta steget så kommer det gå fort om man bara slutar änglas över sina "darlings" DSLR- och videomarknaderna. Går man in i detta måste man leverera både FF-modeller och 4K-video fullt ut. Gör man det så kommer säkert många föredra Canon-hus som M5 istället för Sonys spegellösa hus eftersom användardialogen enligt dPreview i mycket är densamma som i de populäraste Canon-DSLR:erna.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Tesen att Sony tjänade mer per kamera kommer inte från mig utan från Nikon-killen som kritiserade att statistiken mätte FF-marknaden i USA i omsättning i dollar. Omsättningen är en sak och avspeglar vad marknaden är villig att betala ytterst och det man tjänar på affären är ju även beroende av hur höga tillverkningskostnaderna är. Därför är dessa jätteviktiga de med. Ingen kommer varaktigt att fortsätta tillverka och sälja under kostpriserna, som själva tillverkningskostnaderna är en stor del av.
För framtiden är det ytterst förtjänsten som sätter gränserna för vad spelarna i detta spel har för framtidsmöjligheter att varaktigt hänga med i R&D (utveckling av ny teknik) och marknadsföring. Detta är egentligen mycket viktigare än omsättning och antal sålda kameror. Man kan vidare välja att maximera sina inkomster under en period genom att exv. minska investeringar i framtida tekniker och produkter men det är ofta ingen bra strategi för det innebär bara att man på sikt står sämre rustad för framtiden. Därför kan det vara en varningsklocka när innovationstakten i ett företag minskar särskilt om man tappar för att man kanske inte längre har råd med att upprätthålla den. Vi på FS som tycker oss se att Nikon sackat lite de senaste åren, inte minst inom FF-segmentet, är ju heller inte helt ensamma i världen om den uppfattningen.
Om det inte varit det så att vinsten på affären skulle vara det viktigaste i sammanhanget så hade nog ett företag som Leica upphört att existera för länge sedan. Så jag är nog istället mer tveksam till antalet sålda kameror som det mest relevanta måttet på marknadsframgång. Leica säljer inte många kameror jämförelsevis men de har nog marginaler som andra bara kan drömma om.
Läste du verkligen Nikon-killens diskussion kring Sony-statistiken innan du skrev detta? Mina inlägg ovan är i princip bara mina som jag tycker helt relevanta kommentarer till den artikeln.
Som sagt, vilka trender som är hyfsat pålitliga på marknaden kommer säkert visa sig inom ett år eller så. Då vet vi om den tidigare erkänt sega utvecklingen för spegellöst på USA-marknaden verkligen gått in i ett nytt skede. Har den det så kommer det förmodligen bli ännu tydligare när det gäller både omsättningen och antalet sålda kameror och då inte bara i FF-segmentet av spegellöst utan även inom APS-C. Det borde dessutom gynna även Fuji. Tills dess står det alla fritt att negligera det förebud vi kanske redan fått fast vi kanske inte är beredda att ta till oss detta ännu. Hur det är med detta får framtiden utvisa. Ingen har mer rätt än någon annan idag och siffror kan alltid tolkas in absurdum så länge det finns spelrum för detta och det görs ofta också tills faktum står klart även för de mest tondöva.
Senast ändrad:
Personligen misstänker jag att just det var ungefär det budskapet som Sony ville få fram: "Äntligen har de konservativa amerikanerna börjat upptäcka spegelfritt"
Att sedan Sonyalpharumours som vanligt övertolkar allt Sony säger borde människor ha lärt sig vid det här laget Det här att Sony framstår som mer innovativa ... Jag har märkt att det är en uppfattning som förvisso är väldigt vanlig bland just Sony-entusiaster, men jag är inte lika övertygad om att det är en så utbredd uppfattning bland fotoentusiaster i stort
Sony har gjort en mycket bra resa, det är helt klart. Men det har även Fujifilm och i nästan lika hög grad Panasonic. Och de just tre kameratillverkarna tycker jag faktiskt att det är Fujifilm som har agerat både mest genomtänkt och - baserat på var man började med och var man är idag - uppnått mest med sin spegelfria satsning.
Och du sätter ju också fingret på varför de tre företagen (och Olympus) varit så starkt motiverade att satsa på spegelfritt: De misslyckades ganska grundligt med att ta några marknadsandelar från Canon och Nikon med sina DSLR-satsningar. Och omvänt - det visar också varför Canon och Nikon inte känt samma brådska.
Jag har sagt det förut, och jag säger det igen, visst kommer Canon och Nikon också gradvis sälja allt fler spegelfria kameror. Det svåra för dem är väl att avgöra när det är dags att satsa tydligare där. Om vi bortser från Leica (vars marknadsandel kan säga vara rätt försumbar och vars kunder alltid kommer köpa Leica vad de än gör eller inte gör
så har vi haft en marknad för spegelfria systemkameror i knappt nio år nu (Panasonic G1 började säljas hösten 2008). Under ungefär de första fem av de nio åren var marknaden en förlustaffär för alla inblandade (enligt vad flera av de iblandade själva säger). Medan det de senaste knappt fyra åren av en del tecken att döma har börjat gått bättre (jag pratar om intjänade pengar, inte antal sålda enheter). Vilket kan betyda allt från att de bara förlorar lite pengar till att man faktiskt tjänar pengar. Under samma nio år har Canon och Nikon hela tiden tjänat pengar på att sälja DSLR. Det är faktiskt inte svårt att förstå varför de inte hejdlöst kastar sig över spegelfritt På lång sikt kan jag hålla med om att spegelfritt borde vara lönsammare än DSLR (tack vare färre delar, mindre mekanik osv) men frågan är om man kommit dit ännu. Jag tvivlar starkt på att Canon och Nikon fortsätter koncentrera sig på DSLR i huvudsak på grund av av nostalgi eller för att de missat poängen med spegelfritt. Jag undrar om det inte kan bero på att de - möjligen på ganska goda grunder - fortfarande inte riktigt ser en lika bra affär där.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Sony sålde väldigt mycket A6000 långt fram i produktcykeln och var under en tid den kompakta systemkamera som sålde bäst på många ställen. Så det har gått ut många sådana och de gör ju inte mycket väsen av sig för med en pannkaka har man den i fickan ofta och då syns den ju inte så mycket. Det är ju det som är hela grejen med små kamerahus att de är så små att man kan ta med dem i en rymlig ficka trots att de har precis samma sensorer som i Nikons tjockkameror.
Omvänt så kan ju ingen missa en stor proffskamera för den syns alltid för den kan man aldrig få ner i en ficka. Har den sedan ett stort objektiv monterat så är det ju nästan som att ha en motorsåg över axeln (det uttrycket har inte jag myntat utan är något jag läst en testare undsluppit sig när han testade D4 om jag inte minns fel.
Men A6000 är ju som sagt ingen DSLR och inte ens en SLT som väl är det närmaste en DSLR-tjockkamera Sony tillverkar.
Sedan talar du egentligen om "installerad bas" och hela den här diskussionen gäller ju vad som hänt just nu på USA marknaden för fullformatskameror. Det intressanta med detta är ju trots allt att Nikon tydligen inte gått så bra utan att Sony på just denna marknad under mätt period gått bättre sett till omsatta pengar. Det är något som är ganska märkligt trots allt efter som ingen annan varit ens i närheten av de två stora under så många år (undantaget på några få marknader som den tyska och danska vad jag vet). Viktigt är ju också att det är i prestigeskiktet detta sker och det svider nog en hel del trots all energi som nu läggs på att skadebegränsa.
Canon har ju i alla fall kommit med några nya modeller under samma period som kontrat de Sony och Nikon-modeller som haft högst upplösning. Men Nikon har som sagt inte egentligen kommit med något nytt i sak sedan 36 MP sensorn kom i D800 och D800E. De fick ha den nischen i knappt ett par år innan Sonys A7r med samma sensorpaket som i D800E. Efter det har Nikon inte kommit med något nytt med högupplöst FF-sensor eller någon motsvarighet till Sonys A7r II, A7s eller A7sII (de senare optimerade för video). På Nikons FF-front inget nytt och det är nog faktiskt ett resultat av det vi sett i USA där Nikon nu börjat få betala för att man faktiskt inte vårdat sin trädgård tillräckligt bra.
Sony E-mount är som sagt den enda cross-overplattformen för FF och många Canon-fotografer har köpt Sony FF-hus till sina Canon-objektiv. Nikon har varit förskonat från ett sådant tapp tidigare då det länge inte funnits några Nikon till E-mountadapters, men nu finns även en del sådana och det ska bli intressant att se om man får någon större ström av Nikon-fotografer på samma sätt som tidigare kommit från Canon-sidan. I Canon-fallet så migrerade en del för att Canon hade svårt att sluta DR-gapet mot Sony på nära två steg på bas-ISO. Ju längre Nikon ligger kvar där de ligger i FF-segmentet ju större kommer lockelsen att bli att migrera. Jag tror faktiskt att just Nikon måste hitta på något i detta segment.
Det här har inget med att det skulle vara något större fel på D800 men precis som jag nu kan tycka att min egen A7r nu känns lätt antikverad i jämförelse med mina nyare hus så tror jag Nikons FF-publik nu skulle se en del poäng i att komma mer i synk med den nya tekniken vi fått under de senaste fem åren både när det gäller sensorer och andra innovationer/funktioner. Personligen kan jag inte tänka mig ett FF-hus utan IBIS (trots att jag har OSS i många objektiv) och följande Eye-Fokus har jag svårt att se att inte varenda porträttfotograf skulle sätta värde på bara för att nämna några. D800 har dessutom ingen ställbar bakdisplay - idag skulle det vara en klar deal breaker för mig bara det.
Följande AF vid videofoto är också något jag inte vill vara utan. Nu när man börjat kolla på 4K filmer och serier på Netflix så slås jag ofta av hur taskigt man faktiskt lyckas följa med fokus även i kommersiell film idag filmad av proffs (de kanske också skulle ta och kolla på en toycamera med följande AF för video). Den högre detaljen vi har nu även i TV-skärmarna ställer högre krav på filmningen än tidigare. I de spegelfria kameror som har följande AF även i video så kan man ha kontroll över detta inte bara på en i solljus hopplös display utan även i huvudsökaren. Min gamla A7r är fortfarande en underbar stillbildskamera precis som A800E eller 810, men filma vill jag inte ha den till längre. Det kanske är videofunktionerna som är de som verkligen fått ett lyft i senare modeller. Min A7r-generationen av kamerahus är också hopplöst frånåkt när det gäller AF-systemen i modernare Sony-hus och jag är säker på att även Nikon skulle förbättra både deras motsvarande system, seriebiltagningshastighet och buffertdjup för att kunna ta en oändlig massa bilder utan att kameran storknar även vid RAW-foto i nyare modernare modeller.
Sedan har man ju hört väldigt många vittnesmål genom åren av även Nikon-entusiaster med proffsmodeller som blivit bokstöd när man skaffat små spegellösa av varierande fabrikat, så frågan är ju hur man ska se på det. D3:an, D4:an och D800:an man har får ligga hemma medan man luftar den lilla spegellösa eller mobilen i ännu högre grad istället, eftersom man helt enkelt inte orkar släpa på tjockisen. Så frågan är väl då hur man egentligen bör se på "just den installerade basen" som i realiteten är deltidspensionerad? Jag är förvånad att du verkar se så många stora proffskameror av Nikon-fabrikat på stan med tanke på detta. De borde ju rimligen varit väldigt många fler än de faktiskt är.
iSolen.se
Guest
Nu har faktiskt Nikon släppt en kamera med ny sensor förra året nämligen D810. Jag fick prova och skillnaden mot D800 var så stor att jag köpte två.
Jag tittade häromdagen på bildbyråbilder fördelat på märke och där ligger canon före eftersom de tidigare dominerat. Jag undrar om någon sony ens var på top-10 listan. Och vad bildbyråproffsen håller i kan jag se. Det är i ordning Nikon, Canon och någon enstaka Sony. Lise Gagne bytte från Canon till Nikon när D800 kom.
Försäljningsstatistik över tid borde vara samma sak som installationsbas.
(Jag ber om ursäkt om jag missat något i ditt inlägg du skrev så långt och detta är i mobilen.)
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det var tidigt 2012 som D800 och D800E kom med en sensor som har 7360x4912 pixlar (36,3MP). Det är drygt fem år sedan. D810 testades av dPreview 2014 d.v.s. för knappt tre år sedan. Grundsensorn är densamma men jag tolkade det som att de utvecklat en ny processor i den nya kameran. Jag vet inte vilken version du hade av D800 men hade du inte E-modellen så hade din lågpassfiltret framför sensorn. Sonys A7r och D800E saknade detta filter, liksom den senare D810 och borde ge lite skarpare bilder. Men sensorn är nog exakt densamma för pixelantalet är exakt detsamma och kollar du på DxO ska du se att kurvorna mellan dessa kameror följs åt nästan exakt över nästan hela ISO-spannet. Det som skiljer är att man går upp och ner ett extra steg i ISO i jämförelse med den äldre modellen men det har nog mer med signalhantering att göra än sensorn. Det kan vara andra skillnader också i microraster och annat för Nikon brukar inte sällan göra sina egna varianter av dessa.
Läser du mitt inlägg ovan (sista styckena) så ser du att jag kommenterar detta. Många gamla pro-tjockisar som köpts av entusiaster är deltidspensionerade då de tröttnat att släpa på dem och använder antingen mobilkamera eller lättare kvalitetskompakter eller mindre spegellösa systemkameror. Det är ett öde som drabbat mången D800, D3 och D4 inklusive motsvarande Canon-modeller.
Bengf
Aktiv medlem
Anders, mitt inlägg övertolkas av någon anledning, jag menar det samma som du skriver, med Sony vänner menar jag att Sonyentusiaster får inte övertolka vad som skrivs i Sony Rumor. Jag skriver att det endast är en rapport att Sony sålt bra Jan/Feb i Amerika, och att vi nog får vänta och se hur det ser ut vid årets slut, och att det då troligtvis är så att Nikon kan visa på mycket bättre siffror. Det fins ingen konspiration och har aldrig funnits någon.
Jag har absolut ingen kritik mot någon Testare som vi har på Fotosidorna, Martin Agfors, Magnus Fröderberg gör sina testjobb alldeles utmärkt. jag försökte mig på vilka kameror som överlag uppskattas allra mest av VANLIGA MEDLEMMAR SOM SKRIVER HÄR PÅ FOTOSIDORNA OCH DÅ ÄR DET HELA SYSTEMET MED OBJEKTIV OCH TILLBEHÖR, OCH ATT PRISERNA FÖR VISSA KAMEROR INOM SONY LIGGER LITE VÄL HÖGT LIKASÅ OBJEKTIV. Det är inga konstigheter alls utan en kritik som delas av många även mig själv.
//Bengt.
Bengf
Aktiv medlem
World Press Foto 2014 visade på 58% användning av Canon och Nikon 28%.
Bengf
Aktiv medlem
D810 fick ett bättre autofokussystem, också en bättre skärm än D800, D800E är inte helt filterfritt det fins en typ av filter, D810 är däremot helt utan filter, undrar om inte D810 är ensam om Iso 64 läget också, fast jag är inte säker på det. D810 fick också ett annat tum mothåll på baksidan som gör den betydligt bättre att greppa, jag tyckte att det var stor skillnad när jag provade bägge kamerorna i affären för några år sedan.
