Nikon tappar sin andra plats på fullformat

[martinot]

Det är lite underhållande. Först skulle Canon gå under pga av dess värdelösa sensor, vilket inte riktigt har hänt, och nu är det Nikon alla ska lämna pga av de inte har något vettigt spegelöst alternativ för närvarande ;-)

De skulle också "gå under" då de inte skulle få köpa sensorer av Sony (även om det var två helt olika bolag som uttalade sig, och som tillverkade/sålde sensorerna).

Du kan läsa en ganska så underhållande tråd om det här.

Ref: Nu är det tydligen sagt: "No outsourcing of best Sony sensors"
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=169081

PS. Var beredd på att poppa popcornen innan.

 

[martinot]

Jag har ju själv en gång arbetet på en marknadsavdelning när jag var produktchef under några år för främst Windows-program och jag vet ju hur viktigt det är för teknikföretag att ge ett intryck av att hänga med i svängarna.

Ahh.

Nu kom äntligen Esselte-klassikern fram.

Gillar den faktiskt måste jag erkänna!

 

[Sten-Åke Sändh]

Menar du att Sony Semiconductor Solutions skulle tacka nej till att tillverka en Nikonkonstruerad sensor? Det har jag faktiskt lite svårt att tro. Ingen vettig företagsledning tackar normalt nej till en lönsam affär.

Det vore iallafall knappast något som skulle bidra speciellt mycket till att Sony Digital Imaging skulle behålla eller öka sin marknadsandel på den digitala småbildsmarknaden i USA.

Nä det sade jag inte alls. Varför skulle de inte åta sig det jobbet. Kan Nikon designa en sensor så har de ju redan den tekniken eller hur och då är det väl ingen poäng att stoppa något liknande från Sony.

Men de har ju själva sagt att visa sensorer som är Sony-specifika i en del fall klassas i "klass ett" som enligt uppgift innebär att man inte kommer sälja dem vidare så länge de har den klassningen. Det är väl ingen som kan hindra Sony att göra det. Mer behövs det väl inte då för att permanent eller temporärt se till att ingen annan får tillgång till den produkten eller tekniken man vill hålla för sig och det var ju precis det det första uttalandet handlade om. Det dementerade uttalandet var inte alls formulerat på det sättet utan handlade mer om teknikspridningen.

 

[FlyerOne]

Hur mycket säljer Sony av sina SLT-kameror egentligen?

Finns det någon statistik på hur framgångsrika de är där (de är ju som sagt ledande och dominerande på spegellöst)?

Jag har aldrig sett någon direkt statistik, så det vet bara Sony. Min uppfattning är att volymen för A-mount är ganska liten. Det enda som Sony officiellt har bekräftat är att A-mountsystemet bär sina kostnader och ger lite vinst, även om det förstås är E-mount som drar in de stora pengarna.

Kolossalt många tror dels att A-mount går med förlust för Sony, och dels att de har för avsikt att lägga ner A-mount. Båda dessa felaktiga antagande bygger på okunnighetl. Sony VILL INTE lägga ner A-mount av väldigt många skäl som jag har skrivit tidigare.

Och A-mount kommer aldrig att bli "spegellös". Och det kommer aldrig att lanseras någon LA-EA4-liknande adapter för skruvdrift men utan "spegel" (SLT-spegeln är tekniskt inte en spegel utan en beamsplitter).

De två sista påståendena kan den något tekniskt kunnige själv förvissa sig om - det ligger teknisk/optiska skäl bakom. I VISSA fall går det faktiskt att förutsäga vad som inte är möjligt att åstadkomma i framtiden.

 

[martinot]

Det viktiga är det reala - vad Sony verkligen gör med sin teknik och inte vad de nödvändigtvis säger.

Där håller jag faktiskt med dig till 100%.

Det är vad de levererar i slutändan som är intressant (för mig) - inte vad SAR, Sonys PR-nissar, eller dess rabiata charlataner skriver på nätet på diverse fotoforum.

(Gäller för övrigt alla tillverkare, och är på inget sätt begränsat till enbart Sony.)

 

[PMD]

Men de har ju själva sagt att visa sensorer som är Sony-specifika i en del fall klassas i "klass ett" som enligt uppgift innebär att man inte kommer sälja dem vidare så länge de har den klassningen.

Vad "de" har sagt och inte sagt är kanske inte riktigt klarlagt, men klart är att vad Sony Imaging påstods ha sagt inte riktigt var korrekt översatt. Dessutom talar knappast Sony Imaging för Sony Semiconductor.

 

[martinot]

Jo jag läste det faktiskt i någon av de länkar SAR länkat in om A9.

Givetvis.

Pålitlig och väldigt tillförlitlig källa har det visat sig.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ahh.

Nu kom äntligen Esselte-klassikern fram.

Gillar den faktiskt måste jag erkänna!

Ja man kan bli förvånad över hur illa t.o.m. en del dataföretag skötte sin datahantering dessutom. Bara en sådan skitsak som hur ett företag som exv. Novell skötte sina prislistor på gjorde att dessa måste hanteras helt manuellt och det kunde ta två man flera veckor att gå igenom dessa medan andra uppdaterades maskinellt på 10 minuter. Det innebar att Novell missade att få ut sina nyheter flera veckor av den viktigaste tiden på produktcykeln. Arrogansen gjorde att det var omöjligt att få dem att producera maskinläsbara prislistor.

Hög svansföring och brist på lyhördhet för konkurrensen och misslyckad produktutveckling där man misslyckades med att få ut nya produkter i tid (Novell 4) fällde en dominant på Nätoperativ som Novell på bara något år.

Andra tog inte en konkurrent som Microsoft på allvar heller och hur det gick för dåtida jättar som Lotus, Ashton Tate, Borland och WordPerfect är redan väl känt redan för många. På en hårt konkurrensutsatt tekniskt rörlig marknad har man inte råd att inte hänga med eller negligera konkurrensen. Jag anser faktiskt att jag delvis ser samma drag hos Nikon som hos Microsofts dåvarande konkurrenter som man sedan gjorde sig av med en efter en på bara ett par år. Det är uppenbart att många inte alls tagit Sony på allvar heller.

 

[ztenlund]

Givetvis.

Pålitlig och väldigt tillförlitlig källa har det visat sig.

Från hästens egen mun, dvs Sonys egen produktsida:

"High curtain speed of the electronic shutter suppresses rolling shutter effect29 and shows excellent performance in capturing moving subjects during sports and other fast-moving activities."

29 är en liten notis som lyder "Slight distortion may occur in some shooting conditions."

 

[PMD]

Sony påstår alltså inte att de har en "global shutter", men väldigt nära en sådan.

 

[martinot]

Om de designar en sensor åt Nikon enligt beställning så blir ju den Nikon-specifik och omfattas inte av något exportstopp antar jag men det innebär väl inget tvång för Sony att prompt dela med sig av sina tekniska landvinningar om man inte vill det vid en given tidpunkt eftersom de alltid kan hävda att en sensor är "Sony"-specifik och då är det ju faktiskt upp till Nikon att stå för kunnandet.

Det är alltid Sony som har avgörandet när det gäller spridning av deras egen teknologi och produkter och Nikon som alltid kommer få anpassa sig eller ta omaket att själva designa om man vill ändra på rollerna. Hittills har Nikon inte kommit med något bakbelyst i FF-format och det verkar som om vi får vänta lite till på det.

Vadå "exportstopp"?

Du gör det mer otydligt och rörigt än vad det är i verkligheten.

Sony Semiconductor säljer sina sensorer på två huvudsakliga sätt:

1.

Dels ett standardsortiment som är "hyllvaruprodukter". De kan vem som helst köpa rakt av så länge logistik och produktionskapacitet hänger med (har ju varit vissa problem vid tex. jordbävningar och annat).

2.

Dels så har de en kundspecifik del av tillverkningen där vilka kunder som helst kan specialbeställa sensorer till just deras egna önskemål och krav. Dessa säljer de då självklart endast till dessa kunder, och inga andra. Om dessa kunder som specialbeställer dessa sensorer heter "Nikon", "Sony Imaging Solutions", "Volvo Cars", eller något annat har ingen betydelse.

Det som gäller är att de kan betala tillräckligt mycket till "Sony Semiconductor" för att ta fram utvecklingen av dessa, och garantera en viss minimimängd som de förbinder sig att köpa av dessa specialsensorer.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att det skulle hända är väl ändå inte speciellt sannolikt? Nikon vill ganska säkert ha en egenkonstruerad sensor, eller åtminstone en sensor med egna idéer implementerade.

Hittills har väl i princip ingen av de mer profilerade FF-sensorerna kommit i Nikon-inramning efter 36MP-sensorn.

Det är väl bara bra om Nikon börjar göra sina egna sensorer så de slipper vara beroende av Sony.

 

[PMD]

Det är väl bara bra om Nikon börjar göra sina egna sensorer så de slipper vara beroende av Sony.

Det kommer förstås inte att hända eftersom Nikon inte har någon egen fab. Nikon kommer att vara beroende av andra bolag för själva tillverkningen av sensorer, alldeles oavsett om de konstruerar dem själva eller inte. Toshiba, Aptina, Sony eller någon annan (fast Aptina köptes väl av Sony ganska nyligen, eller hur var det?).

Under flera år har dock Nikon haft ett ganska bra samarbete med Sony vad gäller sensorer (åtminstone ser det ut så från min horisont) och det finns väl ingen anledning att tro att det kommer att avbrytas tvärt?

Japanska bolag är bra på att samarbeta. Ibland lika bra, eller bättre, som på att konkurrera.

 

[martinot]

Det är väl bara bra om Nikon börjar göra sina egna sensorer så de slipper vara beroende av Sony.

Men du har missat hela logiken.

Nikon är inte mer beroende av "Sony Semiconductor" än vad "Sony Imaging Solutions" är beroende av "Sony Semiconductor".

Skulle Sony Corp ändra organisationen och affärsmodellen så är det ett problem för Nikon (och Fuji, och Panasonic, och Olympus, etc), men den utveckling som skett har gått precis åt motsatt håll.

De har frigjort "Sony Semiconductor" för att kunna verka helt fristående, och vara helt fria att sälja till vilka kunder som helst på den öppna marknaden.

Samtidigt har de även knoppat av "Sony Imagaing Solutions" (precis som Panasonic gjort nyss med sin kameradel) för att enklare kunna deinvestera i konsumentkameradelen, dvs sälja av den när de så önskar. Precis samma sak har de sagt att de överväger att göra även för telefonidelen (som inte heller är så lönsam, eller strategiskt viktig). PC-delen har de inte bara knoppat av till ett eget bolag, men faktiskt gjort verklighet av att sälja av helt (ägs inte ens längre av Sony Corp).

 

[Sten-Åke Sändh]

Vadå "exportstopp"?

Du gör det mer otydligt och rörigt än vad det är i verkligheten.

Sony Semiconductor säljer sina sensorer på två huvudsakliga sätt:

1.

Dels ett standardsortiment som är "hyllvaruprodukter". De kan vem som helst köpa rakt av så länge logistik och produktionskapacitet hänger med (har ju varit vissa problem vid tex. jordbävningar och annat).

2.

Dels så har de en kundspecifik del av tillverkningen där vilka kunder som helst kan specialbeställa sensorer till just deras egna önskemål och krav. Dessa säljer de så självklart endast till dessa kunder, och inga andra. Om dessa kunder som specialbeställer dessa sensorer heter "Nikon", "Sony Imaging Solutions", "Volvo Cars", eller något annat har ingen betydelse.

Det som gäller är att de kan betala tillräckligt mycket till "Sony Semiconductor" för att ta fram utvecklingen av dessa, och garantera en viss minimimängd som de förbinder sig att köpa av dessa specialsensorer.

Ja med den reservationen att Sony inte alls behöver sprida vare sig produkter eller teknik som man inte vill sprida. Sensorer av klass tre enligt Sonys tidigare uttalanden motsvara det du specat under punkt 1. Klass två är sensorer man under vissa villkor kunde tänka sig sprida och det kunde även vara klass ett klassade produkter och tekniker som man kanske ansett sig inte behöva skydda längre. Medan klass ett var de sensorer och tekniker man inte vill skulle göras tillgängliga av strategiska konkurrensskäl. De två högsta klasserna uppfattade jag som just det som utvecklats specifikt för Sony med från början specifik skyddad Sony-teknik man inte vill sprida alls eller inom en viss tidsperiod då man vill dra maximal marknadsnytta av sitt tekniska övertag.

 

[martinot]

Jag glömde som sagt inte alls bort tråden men skrev innan jag fokuserade på annat att vi nog låta tiden visa vad som gällde i verkliga livet och inte vad Sony eller andra sade i kommentarer till flera av deras tidigare utsagor.

Det var ju märkligt att du slutade delta just när det började framkomma hur felaktigt du, SAR och resten av Sonykyrkan predikade och spred felaktiga rykten om detta.

Tänk vilken slump!

Jag kan råda dig att delta klart i tråden som finns bevarad i sin helhet här (dessutom rätt underhållande tycker jag, och kan varmt rekommendera även alla andra här att läsa den som inte redan gjort det):

Nu är det tydligen sagt: "No outsourcing of best Sony sensors"
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=169081

 

[Sten-Åke Sändh]

Men du har missat hela logiken.

Nikon är inte mer beroende av "Sony Semiconductor" än vad "Sony Imaging Solutions" är beroende av "Sony Semiconductor".

Skulle Sony Corp ändra organisationen och affärsmodellen så är det ett problem för Nikon (och Fuji, och Panasonic, och Olympus, etc), men den utveckling som skett har gått precis åt motsatt håll.

De har frigjort "Sony Semiconductor" för att kunna verka helt fristående, och vara helt fria att sälja till vilka kunder som helst på den öppna marknaden.

Samtidigt har de även knoppat av "Sony Imagaing Solutions" (precis som Panasonic gjort nyss med sin kameradel) för att enklare kunna deinvestera i konsumentkameradelen, dvs sälja av den när de så önskar. Precis samma sak har de sagt att de överväger att göra även för telefonidelen (som inte heller är så lönsam, eller strategiskt viktig). PC-delen har de inte bara knoppat av till ett eget bolag, men faktiskt gjort verklighet av att sälja av helt (ägs inte ens längre av Sony Corp).

Jo de är de ju i de fall de köper Sony-designade sensorer som exv. 36 MP-sensorerna. ... och det är ju ett potentiellt problem om Sony faktiskyt inte tänker sälja en del spetsprodukter till Nikon utan förbehåller sig rätten att bara sätta den i sina egna produktergenom att märka dem som Sony-specifika.

Får inte Nikon tillgång till denna typ av produkter eller ny sensorteknik i vettig tid så kommer de ju på sikt behöva ta större ansvar för sin egen sensordesign åtminstone. Är det något konstigt med det?

Sonys båda bolag är ju fortfarande i praktiken vertikalt integrerade och de försöker nog i sina projekt att fungera som en helhet från ax till limpa. Ingen Sony kamerabusiness utan Sony-censorer och ingen markand för Sonyspecifika sensorer utan en fungerande kameraaffär.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det var ju märkligt att du slutade delta just när det började framkomma hur felaktigt du, SAR och resten av Sonykyrkan predikade och spred felaktiga rykten om detta.

Tänk vilken slump!

Jag kan råda dig att delta klart i tråden som finns bevarad i sin helhet här (dessutom rätt underhållande tycker jag, och kan varmt rekommendera även alla andra här att läsa den som inte redan gjort det):

Nu är det tydligen sagt: "No outsourcing of best Sony sensors"
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=169081

Nä det var ju inte bara SAR utan det första uttalandet kom faktiskt långt tidigare i dPreview i en förstahandsintervju som jag beskrivit i tråden. I detta fall när det gäller den tråd denna tråden refererar till om Nikons ställning på marknaden, så fanns dessutom källan på en Sony-site med Sony-logga och allt. Precis samma diagram men lite annat innehåll. Det är bara att gå till länkkällan. Det var inte svårare än så i det fallet heller, så man behöver ju inte stanna vid SAR och en länk är inte SAR utan den refererar faktiskt till källan och så var det med Imaging Resource-länken också..

På våren flyttar jag ut till Skogsö från Vaxholm och då har jag annat fokus. Vi är ganska säsongsstyrda av oss och på våren och sommaren vill ingen vettig Vaxholmsbo vara kvar i stan när den är helt ockuperad av turister tidvis främst vid fint väder. Då flyttar vi längre ut för att få vara i fred¨. Sedan pendlar vi lite till och från vid behov fram till hösten igen. Det är inte konstigare än så trots dina insinuationer och de skrivningar afe släppt ifrån sig i denna tråden innehåller ju just en sådan brasklapp som gör att Sony kan fortsätta göra precis vad fasen de vill under beteckningen Sony-specifik sensor eller teknik, så de dementier som kommit ser jag bara som ren skadebegränsning från Sonys sida. Det var otaktiskt, oproffsigt, okänsligt och korkat det de sade. Lätt förvånande faktiskt men det är väldigt svårt att se att Sonys beskrivning av hur de hanterade detta inte skulle ha verklighetsanknytning.

De kan vägra vem som helst tillgång till den teknik de faktiskt beslutat att inte dela med sig. Det är dessutom Imaging som kan kameramarknaden och har ett incitament att styra denna. Det incitamentet kan Semiconductor omöjligen ha för om ingen annan skulle styra dem så skulle det absolut vara mest fördelaktigt för dem att sälja vad fasen som helst så det ryker till vem som helst som vill betala, för det skulle ge dem det absolut bästa säljresultatet. Men den friheten kommer de nog aldrig få av just de strategiska skälen jag nämnt.


Foto i den här formen och när det gäller reprofoto och bildbehandling hör mer höst och vintern till och jag kommer nu till och från skolka från FS, säkert till stor förtjusning hos vissa . Men jag vet att jag inte är ensam för snart drar alla helger igång och skolorna går in i sin mest aktiva tid före avslutningarna.

 

[FlyerOne]

---
En sak som förbryllar i Sonys pressmaterial om A9 är att de pratar mycket om snabb utläsning, men att de samtidigt faktiskt aldrig skriver "global shutter" någonstans ... De har pratat om det i andra sammanhang så det förbryllar lite att det inte står med här.
---

"Förbryllar"?
Jag tycker att detta är FULLSTÄNDIGT GLASKLART

A9 har INTE global shutter - då skulle Sony tveklöst ha sagt detta. Fördelen med global shutter är som bekant att den läser av alla rader samtidigt. Rolling shutter läser av rad för rad, vilket ger spatial distorsion.

A9 reducerar denna spatialdistorsion genom markant snabbare utläsning från sensorn än för någon annan FF-sensor hittills.

Varför använder då Sony (och andra tillverkare) inte istället helt enkelt global shutter i alla sina kameror då?
Annorlunda teknik ger vissa fördelar, men som bekant praktiskt taget också alltid vissa nackdelar. När det gäller global shutter är det framförallt att DR blir sämre och "burst speed" blir lägre.

Eftersom global shutter skulle ge högst 10 FPS + sämre DR än i Sonys och Nikons hittillsvarande FF-kameror, så anser jag det vara uppenbart att detta knappast var ett alternativ som Sony övervägde för A9 under mer än högst någon mikrosekund innan de spolade detta...

 

[martinot]

Sonys båda bolag är ju fortfarande i praktiken vertikalt integrerade och de försöker nog i sina projekt att fungera som en helhet från ax till limpa. Ingen Sony kamerabusiness utan Sony-censorer och ingen markand för Sonyspecifika sensorer utan en fungerande kameraaffär.

Det är här du tänker helt fel.

Sony Imaging Solutions är endast en av kunderna till Sony Semiconductor, och dessutom en ganska liten sådan sett till den totala omsättningen.

De (Sony Semiconductor) har inte något större beroende av att ha Sony Imaging Solutions kvar som kund, och inte mer än Nikon, som är en ungefär lika stor och viktig kund (kanske tom. viktigare). De är ytterligare en intäktskälla, som alla andra kunder, men inte mer än så.

Givetvis har dock, omvänt, Sony Imaging Solutions ett väldigt stort beroende av Sony Semiconductor som leverantör. Men det är exakt samma sak för Nikon. Man kan säga att bägge sitter i samma båt (tänker på att du är förtjust i liknande ordspråk och "floskler" ).

Det är Sony Semiconductor som styr och regerar (inte Sony Imaging Solutions).