Ingen fördel med ff snart?

[Grevture]

ägare av kamerorna vågar numera hävda att dom ligger mycket nära APS-C vad gäller högre ISO-tal. jag vet inte riktigt om dom kan vara så nära ännu.

Och vi som ständigt kör nya kameror med alla sensorformat märker generellt en trend att prestanda per kvadratmillimeter under period av flera år har blivit allt mer lika mellan olika sensornformat - vilket är logiskt eftersom man nu använder allt mer jämförbar sensorteknik hela vägen från entummare till mellanformat. Kort sagt, prestanda för sensorerna som helhet varierar i huvudsak efter hur stora de är.

Sedan kan det nog även fortsatt bli temporära hopp när ny teknisk lösning först används i något visst format, men numera verkar sådana tekniksprång dels bli mindre och mindre, dels sprida sig allt snabbare mellan de olika sensorformaten och vi är tillbaka där vi började - störst yta får bäst sensorprestanda.

 

[Bengf]

Jo det är trevligt att en 1 tums sensor har blivit så pass bra i dag om man söker en mindre kamera att alltid ha med sig, I och med att även en kamera som har några år nacken fortfarande är bra, öppnar det möjligheten att kunna äga flera kameror, man behöver ju inte sälja den gamla för att den nya är inte längre dubbelt så bra, om man inte är ute efter någon speciell eftersökt finess.

Noterade dock Roger Cicalas test av Canonobjektiv, där tydligen autofokusen blir så avancerad i nya kameror att gamla fina objektiv som många äger inte kan göra den nya kameran riktig rättvisa, jag vet inte nu när Nikon trummar på med sin mest avancerade autofokus hittills hur det kan påverka om man kör med äldre objektiv.


//Bengt.

 

[Bengt Jönsson]

Det är väl framförallt på finessfronten dom mindre sensorerna dominerar. 1/32000 sekund med global slutare, video med 1000 fps för slo-mo och sådant. Det får vi nog inte se i FF-sensorerna. I sådana avseenden är ju faktiskt till och med iphonar bättre än FF-systemkameror.

 

[voitcanon]

Det är väl framförallt på finessfronten dom mindre sensorerna dominerar. 1/32000 sekund med global slutare, video med 1000 fps för slo-mo och sådant. Det får vi nog inte se i FF-sensorerna. I sådana avseenden är ju faktiskt till och med iphonar bättre än FF-systemkameror.

Vilken kamera klarar av detta?

 

[Parsi]

Det är väl framförallt på finessfronten dom mindre sensorerna dominerar. 1/32000 sekund med global slutare, video med 1000 fps för slo-mo och sådant. Det får vi nog inte se i FF-sensorerna. I sådana avseenden är ju faktiskt till och med iphonar bättre än FF-systemkameror.

Med tanke på hur enormt mycket elektronik FF-sensorer kommer att få plats med per pixel, i framtiden, gör jag inga utfästelser för vad vi inte kommer att få se.

 

[Bengt Jönsson]

Vilken kamera klarar av detta?

Sony-kompakten RX100mk4 tänkte jag på, men det är möjligt den entumssensorn hittat in i fler kameror idag.

 

[Grevture]

Det är väl framförallt på finessfronten dom mindre sensorerna dominerar. 1/32000 sekund med global slutare, video med 1000 fps för slo-mo och sådant. Det får vi nog inte se i FF-sensorerna. I sådana avseenden är ju faktiskt till och med iphonar bättre än FF-systemkameror.

Det finns ju ett område där mindre sensorer har en teknisk fördel, och det är att man kan läsa ut dem mycket snabbare utan att få värmeproblem. Idag ger det mest fördel för video (som global slutare, riktigt högra framerates m m) men ger inte så mycket för stillbild, annat än exceptionellt korta slutartider. Men driver man utvecklingen ytterligare framåt kan det kanske ge oss sensorer som hinner göra fler utläsningar under en exponering och då kan man plötsligt uppnå en del intressanta fördelar även för stillbild (som mycket bra DR, effektiv brusreducering m m).

Sedan har riktigt små sensorer, som de i mobiltelefoner, en i grunden icke-teknisk fördel men som ger dem möjligheter till vissa tekniska fördelar: De tillverkas helt enkelt i ofantligt mycket större serier vilket gör att man kan kosta på dem mer avancerad teknik. Men det här berör inga av de sensorer som sitter i kameror med utbytbara objektiv (systemkameror), där vi ju normalt rör oss från entumssensorer och uppåt.

 

[Photocon]

Och vi som ständigt kör nya kameror med alla sensorformat märker generellt en trend att prestanda per kvadratmillimeter under period av flera år har blivit allt mer lika mellan olika sensornformat - vilket är logiskt eftersom man nu använder allt mer jämförbar sensorteknik hela vägen från entummare till mellanformat. Kort sagt, prestanda för sensorerna som helhet varierar i huvudsak efter hur stora de är.

Sedan kan det nog även fortsatt bli temporära hopp när ny teknisk lösning först används i något visst format, men numera verkar sådana tekniksprång dels bli mindre och mindre, dels sprida sig allt snabbare mellan de olika sensorformaten och vi är tillbaka där vi började - störst yta får bäst sensorprestanda.

Jag tycker mig se att de mindre sensorerna blivit alltmer effektiva. Har gjort ett snabbexempel: Sony A7R med FE 55/1.8 vid f/3.2 (36,2 mp och FF) till vänster och Samsung NX1 med 16-50/2.0-2.8 OIS ställd på 35mm och f/2,2 (28,2 mp och APS-C) för att få samma helbildsutsnitt. Iso 400 på båda.

Därefter interpolerat upp NX1-filen till 36,2 mp (i all hast vilket syns på färgskillnaden, ursäkta men det var inte meningen att det här skulle ta tid).

Därefter en skärmdump på objekten fokus lades. Klicka för 100%. Hade jag använt adapter och Sigma 35/1.4 Art på NX1 hade det blivit mindre fördel för A7R, men det var kul att se vad en zoom kunde ge vid en jämförelse. Visst finns en del artefakter och spår av interpoleringen, men jag tycker den bakbelysta Samsungsensorn sköter sig bra. Zoomen tävlar trots allt emot ett av marknadens skarpaste fasta objektiv.

//Lennart

 

[snap01]

om man jämförde ff med asp-c på canon 1ds mark 2 tiden så tyckte jag det skilde mer därför körde jag bara ff ända tills fuji och jag var ytterst tveksam till asp-c så jag tog med både nikon d800 o fuji till thailand efter den resan hade jag svårt att se med vilken kamera bilden var tagen med. Så jag gjorde ett ordentligt test skrev ut a4 använde likvärdig optik o la näsan i printen o fick leta för att kunna se någon skillnad.

Idag är det så bra kvalitet på dom flesta dslr oavsett ff eller asp-c att det måste till stora bilder för att kunna se skillnad. Jag kör faktiskt fuji på utlandsjobben nästan uteslutande nu för tiden o med tex nya x pro 2 med mer upplösning så kommer det säkert räcka till nästan allt.

Jag tror att det kan bli en liknade svitch som det blev från alla som körde analogt mellanformat som gick över i mängder till dslr när canon kom med 1ds mark 2 o idag tycker dom flesta före detta mellanformats fotografer att ff på dslr räcker o att det inte är värt vikten,priset,begränsningen på optik att köra digitalt mellanformat.

När skillnaden blir svår att se mellan ff o asp-c så kommer fler kanske välja asp-c pga mindre lättare kameror,mindre objektiv osv

Jag själv kommer nog ha fötterna i bägge lägren jag har kört en av mina D800 till säkert 400000 bilder nu o det hade aldrig fuji eller sony fixat.

 

[Grevture]

Jag tycker mig se att de mindre sensorerna blivit alltmer effektiva.

Nu upplever väl jag att din jämförelse i första hand verkar handla om detaljteckning och det är ju inte så mycket där som större sensorer har fördelar. De ger ju tydligast fördelar med saker som DR, brus och kontroll över oskärpeteckningen.

Det jag kunde och kanske borde lagt till i inlägget du besvarade är att vi idag generellt nått nivåer av teknisk kvalitet där det under praktiskt fotografering allt mer sällan är av avgörande betydelse vilket sensorformat man väljer. Det jag berörde i mitt inlägg är ju den mätbara tekniska skillnaden (som man ibland, men långt ifrån alltid, behöver), den tenderar i mina ögon att i allt högre grad följa sensorstorleken, dvs mycket tyder på att tekniknivån blir allt mer lika mellan olika sensorformat.

 

[Photocon]

Nu upplever väl jag att din jämförelse i första hand verkar handla om detaljteckning och det är ju inte så mycket där som större sensorer har fördelar. De ger ju tydligast fördelar med saker som DR, brus och kontroll över oskärpeteckningen.

Det jag kunde och kanske borde lagt till i inlägget du besvarade är att vi idag generellt nått nivåer av teknisk kvalitet där det under praktiskt fotografering allt mer sällan är av avgörande betydelse vilket sensorformat man väljer. Det jag berörde i mitt inlägg är ju den mätbara tekniska skillnaden (som man ibland, men långt ifrån alltid, behöver), den tenderar i mina ögon att i allt högre grad följa sensorstorleken, dvs mycket tyder på att tekniknivån blir allt mer lika mellan olika sensorformat.

Förvisso handlar det om detaljteckning i det specifika fallet ovan, vem som helst kan ju se att oskärpeteckningen är snyggare i vänsterbilden. Hade jag haft min NX1-Nikonadapter till hands skulle jag kört en 35/1.4 Art mot Zeissgluggen, Den har ju betydligt mer cirkulär bländare än zoomen.
Då hade jag kört 35:an och 55:an på F/2.0. Då hade bakgrundsoskärpan kunnat jämföras på ett mer rättvist sätt. Själv tycker jag att det är tämligen fantastiskt att i utprintat läge med stor svårighet kunna skilja en FF med 36 mp-sensor från en 28,2 mp som interpolerats till motsvarande 36.

Sedan ska man väl komma ihåg att aps-c behöver mycket bra och ljusstarkt glas för att man ska kunna göra jämförelser mellan storlekarna när det gäller stora bländaröppningar. Där har vi ju exempelvis Fujinon 35/1.4 som trots ljusstyrkan är liten och lätt. Så jag delar i det avseendet Oves resonemang. Även jag använder ju både FF och APS-C av uppenbara orsaker.

I övrigt håller jag med dig, självklart. Men jag själv upplever att NX1 har en sensor med en tekniknivå som väl bara ett fåtal FF har idag. Bakbelyst sensor hittar vi väl annars bara i FF av typ A7RII av de FF som finns färdiga att köpa i dagsläget (tror jag)?

Mvh//Lennart

 

[Bengf]

DX0 ljuger inte, Tar man upp NX1 och nya A7RII så har inte NX1 en skugga av chans, sedan är Martins ord mycket sanna att ungefär många bilder kräver inte det yttersta av alla sensorer. Jag mins när Nilsson ställde då för tiden nya 7D med uppmärksamma 18Mp mot D300 och 12Mp, och hur man i bildexempel kunde se att 7D tecknade en skylt klart bättre som fans med i bilden.


Hur många pixlar som krävs för olika storlekar av printar och beroende av betraktningsavstånd, blev väl utrett för 10 år sedan minst, när man började öka på med lite pixlar för varje år så var det många debatter om just pixelmängder och betraktningsavstånd och storlek på utskrivna printar, en 20D från 2004 med 8Mp och en A4-bild med normal ISO, kan man se skillnad.


//Bengt.

 

[Photocon]

DX0 ljuger inte, Tar man upp NX1 och nya A7RII så har inte NX1 en skugga av chans, sedan är Martins ord mycket sanna att ungefär många bilder kräver inte det yttersta av alla sensorer. Jag mins när Nilsson ställde då för tiden nya 7D med uppmärksamma 18Mp mot D300 och 12Mp, och hur man i bildexempel kunde se att 7D tecknade en skylt klart bättre som fans med i bilden.


Hur många pixlar som krävs för olika storlekar av printar och beroende av betraktningsavstånd, blev väl utrett för 10 år sedan minst, när man började öka på med lite pixlar för varje år så var det många debatter om just pixelmängder och betraktningsavstånd och storlek på utskrivna printar, en 20D från 2004 med 8Mp och en A4-bild med normal ISO, kan man se skillnad.


//Bengt.

Nej, nu får du verkligen förklara dig bättre och inte bara hänvisa hit och dit. Jag har provat IRL och jämför INTE med A7RII utan A7R som inte har bakbelyst sensor.

Jag har inte heller tagit upp betraktningsavstånd utan mer sticka näsan rakt i printen.

Det jag understryker är själva ämnet: hur mindre sensorer agerar gentemot större samt min privata uppfattning efter att själv testat.

Allt går inte att läsa sig till så jag hade önskat att du haft större möjligheter att testa själv. Tyvärr har du inte det, men jag hoppas att du framledes får det.

Det har runnit mycket vatten under broarna sedan exemplet du hänvisar till. Jag minns det också, men skillnaden var inte precis jättestor. Sedan visade det sig att 7D hade vissa andra nackdelar och D300 vissa andra fördelar i praktiken.

Men förklara gärna vad som är fel i mitt exempel.

Mvh//Lennart

 

[Bengf]

Till Lennart. Börjar med 7D exemplet mor D300, jag tror att Nilsson menade att 18Mp hade en förmåga att teckna lite mer detaljer än 12Mp, man kunde se en skillnad just i den bilden i alla fall, visst inte superstor på något sätt men en liten skillnad. Och där kan jag då förstå att NX1 med sina 28Mp under bra förhållande också kan teckna detaljer bra. Tvivlar inte på att NX1 är en mycket bra kamera, men den har ju inte det höga DR som tex D7200 visar upp trots BIS-sensor. ( källa DX0 )

Exemplet med NX1 och A7RII skvallrar ju inte om att NX1 totalt sett har något att sätta i mot, sedan ser det ut som att NX1 är bättre på gränssnitt, menyer och annat godis. gamla A7R och D800 går ju lika när man tittar på DX0, men är också något äldre än NX1.

Det är nog jag som kanske inte förstod dig riktigt bra, eller menar du rakt av att NX1 kan mäta sig över hela linjen med gamla A7R1 ( inte autofokus, EVF, Touch skärm och sådant )-utan bildkvalitet från bas-ISO och uppåt.

Förövrigt har jag fått uppfattningen att det är Fujifilm som ligger allra närmast en FF-kamera X-T1 och X-Pro1/2.

Ps-( vet att DXO inte kan avgöra allt med en kameras bildkvalitet, men att DX0 visar på en grundpotensial )


//Bengt.

 

[Photocon]

Till Lennart. Börjar med 7D exemplet mor D300, jag tror att Nilsson menade att 18Mp hade en förmåga att teckna lite mer detaljer än 12Mp, man kunde se en skillnad just i den bilden i alla fall, visst inte superstor på något sätt men en liten skillnad. Och där kan jag då förstå att NX1 med sina 28Mp under bra förhållande också kan teckna detaljer bra. Tvivlar inte på att NX1 är en mycket bra kamera, men den har ju inte det höga DR som tex D7200 visar upp trots BIS-sensor. ( källa DX0 )

Exemplet med NX1 och A7RII skvallrar ju inte om att NX1 totalt sett har något att sätta i mot, sedan ser det ut som att NX1 är bättre på gränssnitt, menyer och annat godis. gamla A7R och D800 går ju lika när man tittar på DX0, men är också något äldre än NX1.

Det är nog jag som kanske inte förstod dig riktigt bra, eller menar du rakt av att NX1 kan mäta sig över hela linjen med gamla A7R1 ( inte autofokus, EVF, Touch skärm och sådant )-utan bildkvalitet från bas-ISO och uppåt.

Förövrigt har jag fått uppfattningen att det är Fujifilm som ligger allra närmast en FF-kamera X-T1 och X-Pro1/2.

Ps-( vet att DXO inte kan avgöra allt med en kameras bildkvalitet, men att DX0 visar på en grundpotensial )


//Bengt.

Nej, jag menade att en liten sensor i en del fall kan stå sig bra jämfört med en större. I annat fall hade knappast den här tråden funnits. Skillnaden mellan 28 och 36 mp är inte stor men sensorarean hos A7R är lite mer än dubbelt så stor.

Nej igen, rakt av över hela linjen kan inte NX1 mäta sig med A7R. Däremot har den mycket snabbare och exaktare AF, bara ett knappt steg sämre DR, isoprestandan är bra men dyker fortare än A7R.
Bättre menyer, pekskärm, effektivare videoegenskaper (4K), inbyggd snabbare WiFi och Bluetooth har dock NX1. Även EVF-sökaren är stabilare och uppdaterar sig snabbare. Ergonomin bör den nog få ett extra plus för liksom 8 fps-läget och inbyggd blixt samt möjligheterna en öppen källkod kan ge.
Så det hela handlar väl om (som vanligt) Allt finns inte i EN kamera, men NX1 är mer allround.

Dock är det sensoregenskaper vi diskuterar här. Och det ska till väldigt bra glas för att få den snygga bakgrundsoskärpa en FF ger.

Så, nej Fuji är inte "närmast" en FF (ännu), men kan bli när nya X-Pro 2 kommer. Vad Fuji däremot har är ett gäng små, skarpa och ljusstarka gluggar som bäddar för att resultatet kan bli FF-likt om man inte drar upp deras nuvarande 16 mp-filer för stort.

I fallet Fuji skulle det förvåna mig om de inte lyckas bra med sina nya 24mp X-trans sensorer.
Dock har NX1 sina 28,2 mp och X-Pro 2 finns inte på marknaden ännu.

För övrigt antar jag att du vet att antalet pixlar inte är detsamma som faktisk upplösning?

Mvh//Lennart

 

[Bengf]

Okej allt lugnt, jag kommer också i håg när första 5D FF kom med mera konsumentvänligt pris, Då blev många ordentligt exalterade över bildkvaliteten som 5D gav, efter något år var det någon som vågade hävda att APS-C var väl inte så långt efter, blev väl mer eller mindre idiotförklarad. Klassiska Foto med Nilsson vid rodret vågade dock sticka ut hakan när D3 kom och gjorde jämförelser med D300, D3 kostade runt 40000 kr och D300 mindre än hälften, D300 gav mycket bra resultat så är blev frågan vad mycket mer får man för dyra pengar egentligen ( StenÅke´s gamla berättiga mantra om marginaler, Stenis var tidigt ute med kloka resonemang )


Simma lugnt.
//Bengt.

 

[Parsi]

Jag vet inte riktigt vad diskussionen handlat om på slutet. Men det tillhör ju fototeknikens natur att "the law of diminishing returns" regerar. Så i någon sorts absolut mening får vi naturligtvis mest bildkvalitet per krona i små fickkameror för några hundralappar.

Men ser vi istället lite annorlunda på det, nämligen - vart går vi för att få mest förbättring i bildkvalitet för minst pengar -, tycker jag nog att större sensorformat är svaret, ända upp till FF idag. För några år sedan skulle det varit upp till APS-C.

Billig FF utrustning övertrumfar ganska lätt dyr, exklusiv APS-C utrustning. Billig APS-C utrustning övertrumfar ganska lätt dyr, exklusiv m4/3 utrustning. Billig m4/3 utrustning övertrumfar ganska lätt dyrare 1" kameror.

Vi kommer nog aldrig att få se billig mellanformat utrustning som är bättre än FF i liknande prisnivåer. Men det beror ju på att brytpunkten för avkastning på stora investeringar ligger fel. Och egentligen skulle nog FF och APS-C också ha legat fel i prisnivån. Men tack vare att de stora SLR-drakarna, Nikon, Canon, Pentax, valde att fortsätta med sin existerande kamera o objektiv-produktion, och bara sätta in en underdimensionerad sensor i kamerorna, så har vi den här prisbilden. Tack vare volymen. Hade de valt att hoppa på m4/3-tåget (som jag måste säga verkade oerhört vettigt på sin tid; jag 'köpte' själv konceptet rakt av) så hade saker sett mycket annorlunda ut idag. m4/3 hade varit vår nya 135'a (35mm film), och det skulle kostat stora pengar att gå upp i format.

 

[Bengf]

Frågan är så komplex, Martin A. har redan påpekat fördelar med mindre sensorer som inte har allt för många pixlar. GH4 drar i väg 12 bps och 40 Raw bilder klarar den, inte för många pixlar eller för stor sensor skapar fördelar tack vare formatet, Nikon J5 är en annan vass kanon om man är ute efter höga bps, prisvänliga FF modeller har det tuffare med bps, önskemålen är så olika av vad man vill ha för typ av kamera, och så håller man hårt på det man själv har valt.


//Bengt.

 

[ErlandH]

Billig FF utrustning övertrumfar ganska lätt dyr, exklusiv APS-C utrustning.

För pixelpeepare gör det säkert det. Men kanske inte alltid för den som är intresserad av att fotografera.

 

[Bengt Jönsson]

För pixelpeepare gör det säkert det. Men kanske inte alltid för den som är intresserad av att fotografera.

Är det vetenskapligt fastställt med tillräcklig statistisk signifikans att dessa två kategorier aldrig någonsin sammanfaller i en och samma person?