Annons

Att gå från APS-C till FF

Produkter
(logga in för att koppla)
Det är väl definitionen av "motsvarande" som är problemet när det gäller jämförelse av APS-C och FF-optik. Ska man t.ex. plussa på nåt extra bländarsteg på APS-C-objektivet och/eller ska man multiplicera brännvidden med cropfaktorn för att få fram ett "motsvarande" FF-objektiv?

Det låter för mig lite pretentiöst att kalla formatet 24x36 mm för "Full Frame" trots att den ursprungliga beteckningen av denna storlek är "småbild". Jag tycker mig se en uppdelning bland inläggen av användningen av respektive benämning som verkar vara lite kopplad till vilket bildformat som föredras av skriftställaren. Men FF är ett så vedertaget begrepp som dessutom är lätt att skriva så det är väl bara att acceptera. Konstigt att den ganska krångliga benämningen APS-C håller sig kvar som benämning, och det finns inget vedertaget enklare alternativ.
 
Det är väl definitionen av "motsvarande" som är problemet när det gäller jämförelse av APS-C och FF-optik. Ska man t.ex. plussa på nåt extra bländarsteg på APS-C-objektivet och/eller ska man multiplicera brännvidden med cropfaktorn för att få fram ett "motsvarande" FF-objektiv?

Det låter för mig lite pretentiöst att kalla formatet 24x36 mm för "Full Frame" trots att den ursprungliga beteckningen av denna storlek är "småbild". Jag tycker mig se en uppdelning bland inläggen av användningen av respektive benämning som verkar vara lite kopplad till vilket bildformat som föredras av skriftställaren. Men FF är ett så vedertaget begrepp som dessutom är lätt att skriva så det är väl bara att acceptera. Konstigt att den ganska krångliga benämningen APS-C håller sig kvar som benämning, och det finns inget vedertaget enklare alternativ.

När jag pratar om motsvarande så tänker jag främst på brännvidden iaf. Men tar man in bländare i beräkningen också så kan ju skillnaderna bli mindre.

När det gäller dessa uttryck så tycker jag både "fullformat" och "småbild" saknar logik.
Vi har t.ex fullformat och sen har vi mellanformat som har en större sensor? Det känns ganska bakvänt. Sen att kalla det för "småbild" känns också konstigt när det finns mindre sensorer. Att kalla m4/3 för småbild hade känts mer passande enligt mig. Men det är väl gamla uttryck som hänger kvar antar jag.
 
Det mest vedertagna begreppet för APS-C är kanske "crop-kamera", som i och för sig kan vara vad som helst som är mindre än "fullformat".
Jag har ganska god erfarenhet av kameror med olika sensorformat.
Från mobilkameror och kompaktkameror med mycket små sensorer och som är dåliga kameror just på grund av att sensorytan är för liten.
Visst finns det de som hyllar dagens mobiler och det går att ibland att ta hyfsade bilder med dem. Men bristerna och oförmågan hos dessa kameror är för många och stora vilket många verkar blunda för eller försöker släta över (kanske inte ens fattar).

Nästa storlek på skalan blir väl 1-tum ca 13x9mm. Inte mycket att hurra för när det gäller stillbilder men för video fungerar det ganska bra.

Först när vi går upp till M43 17x13 mm börjar det fungera bra för stillbilder och det är ett utmärkt format för video.
M43 är tillräckligt stort för att ge god upplösning till fina utskrifter och tryck.
Formatet ger möjlighet att variera skärpedjupet från kort (tunnt) till stort.
M43 har goda brusegenskaper tack vare relativt stor yta som kan samla tillräckligt mycket ljus.
För min del så föredrar jag M43 till macro-bilder. Man får så att säga 2x gratis förstoring jämfört med fullformat och det är betydligt enklare att få bra skärpedjup.
M43-utrustningen är liten, kompakt och lätt vilket är bra. Annars är det positivt att även spegelfri fullformat-utrustning börjar blir lätt och smidig. Man satsar både på tyngre och lättare optik så att valfriheten för oss konsumenter blir större.

Jag tycker generellt att det är relativt liten skillnad mellan APS-C och fullformat när det gäller prestanda och bildkvalitet i de allra flesta situationer. Man kan peka på vissa fördelar åt bägge hållen men det är inga dramatiska skillnader.
Min senaste APS-C- kamera var EOS 7D Mark II. Först ett hus med felande AF-system som till slut fick bytas ut efter mycket krångel med svenska Canon. Därefter ett hus som krävde väldigt mycket micro-justeringar hit och dit med alla olika objektiv. Men det var en bra fågel-kamera och är väl det fortfarande.

Idag använder jag EOS R med RF och EF-optik samt en ganska omfattande Lumix-utrustning (M43). Jag har stor glädje av bägge systemen för stillbilder och video. Det känns helt meningslöst att fundera över vilket av dem som är bäst.
 
Senast ändrad:
Var det verkligen därför du gick över till spegellöst?
Det går inte att svara på, för det har jag inte gjort. Jag har inte haft något spegellöst som huvudkamera sen jag gick över från Ricoh 500G till Canon EF 1975. Hittills har jag inte hittat något spegellöst i Canons sortiment som motsvarar de egenskaper jag hittar i mina olika 1DX. Jag har lite för många objektiv för att byta till ett annat fabrikat hipp som happ, så där står jag. Kanske R3 kan falla mig i smaken, när den väl blir tillgänglig. Då kan det hända att jag provar spegellöst igen.
 
Det mest vedertagna begreppet för APS-C är kanske "crop-kamera", som i och för sig kan vara vad som helst som är mindre än "fullformat".
Jag har ganska god erfarenhet av kameror med olika sensorformat.
Från mobilkameror och kompaktkameror med mycket små sensorer och som är dåliga kameror just på grund av att sensorytan är för liten.
Visst finns det de som hyllar dagens mobiler och det går att ibland att ta hyfsade bilder med dem. Men bristerna och oförmågan hos dessa kameror är för många och stora vilket många verkar blunda för eller försöker släta över (kanske inte ens fattar).

Nästa storlek på skalan blir väl 1-tum ca 13x9mm. Inte mycket att hurra för när det gäller stillbilder men för video fungerar det ganska bra.

Först när vi går upp till M43 17x13 mm börjar det fungera bra för stillbilder och det är ett utmärkt format för video.
M43 är tillräckligt stort för att ge god upplösning till fina utskrifter och tryck.
Formatet ger möjlighet att variera skärpedjupet från kort (tunnt) till stort.
M43 har goda brusegenskaper tack vare relativt stor yta som kan samla tillräckligt mycket ljus.
För min del så föredrar jag M43 till macro-bilder. Man får så att säga 2x gratis förstoring jämfört med fullformat och det är betydligt enklare att få bra skärpedjup.
M43-utrustningen är liten, kompakt och lätt vilket är bra. Annars är det positivt att även spegelfri fullformat-utrustning börjar blir lätt och smidig. Man satsar både på tyngre och lättare optik så att valfriheten för oss konsumenter blir större.

Jag tycker generellt att det är relativt liten skillnad mellan APS-C och fullformat när det gäller prestanda och bildkvalitet i de allra flesta situationer. Man kan peka på vissa fördelar åt bägge hållen men det är inga dramatiska skillnader.
Min senaste APS-C- kamera var EOS 7D Mark II. Först ett hus med felande AF-system som till slut fick bytas ut efter mycket krångel med svenska Canon. Därefter ett hus som krävde väldigt mycket micro-justeringar hit och dit med alla olika objektiv. Men det var en bra fågel-kamera och är väl det fortfarande.

Idag använder jag EOS R med RF och EF-optik samt en ganska omfattande Lumix-utrustning (M43). Jag har stor glädje av bägge systemen för stillbilder och video. Det känns helt meningslöst att fundera över vilket av dem som är bäst.
Amen! Rätt kamera och objektiv till rätt tillfälle, till rätt kravlista och plånbok. Det finns lika många "bästa kameran" som det finns fotografer.

Lite som när man får frågan, "jag ska köpa ny bil, vilken är den bästa bilen?". Formel-1 bilen om du har bråttom till ICA, men minibussen om du ska ha något med dig hem från affären och kanske alla barnen ska med och välja lördagsgodis. Men minibussen kommer inte hinna över startlinjen på banan förrän du blir varvad av ledar F1 bilen. Allt beror på tillfälle, kravlista och plånbok.
 
När jag pratar om motsvarande så tänker jag främst på brännvidden iaf. Men tar man in bländare i beräkningen också så kan ju skillnaderna bli mindre.

Räknar man bara om brännvidden får man samma bildvinkel, men inte motsvarande ("samma") resultat. Det behöver inte vara något fel i det, men det blir ett problem när det återkommande påstås att all vikt magiskt försvinner, utan att man egentligen förlorar något, bara för att sensorn är mindre. Något den inte gör eftersom det man jämför helt enkelt inte är jämförbart.

Dessa skeva jämförelser är lite som om jag på filmtiden påstått att min lilla kompakta Canon, som har ett 35-70, var samma sak som Nikon F80 med AF 35-70/2,8 e dyl. Själva objektivet är ju större än hela Canon-kameran och förklaringen till detta är förstås att kompaktkameran har rätt låg ljusstyrka, förutom en annan ambitionsnivå i konstruktionen.

När det gäller dessa uttryck så tycker jag både "fullformat" och "småbild" saknar logik.
Vi har t.ex fullformat och sen har vi mellanformat som har en större sensor? Det känns ganska bakvänt. Sen att kalla det för "småbild" känns också konstigt när det finns mindre sensorer. Att kalla m4/3 för småbild hade känts mer passande enligt mig. Men det är väl gamla uttryck som hänger kvar antar jag.

Fullformat är rimligen import av full format, som syftar på hel bildruta till skillnad från "crop" eller på svenska halvformat o dyl. Det fanns kameror för 135-film som tog dubbelt så många bildrutor på en rulle genom att halvera storleken. Att det heter småbild är förstås i jämförelse med större filmformat, men det är inte så att det inte förekom mindre på filmtiden. Instamatic var mindre eller mycket mindre än småbild, beroende på om det var 126 eller 110. Sedan har vi förstås APS-systemet som kom på slutet som gett upphov till benämningarna APS-C och APS-H. Sedan är APS-H 16:9, vilket inte Canons dito sensorer var, men beskärningsfaktorn är liknande, om än inte exakt samma.

Red: rättstavning
 
Senast ändrad:
I det sammanhang du skrev det var det lätt att tolka det så. Ungefär: APS-C är leksaker till skillnad mot FF som är seriösa verktyg för Riktiga Fotografer.

I själva verket är ju alla kameror och alla objektiv leksaker för oss som inte tjänar pengar på vårt fotograferande.

Ja, det är ju leksaker. Som jag skrivit. Perfekt instegspryl. Kul ett tag, sedan går många vidare till FF (också leksaker för många) men lite bättre :)
 
Känns som du börjar greppa efter halmstrån nu..

1. Du jämför en DSLR med en spegellös. Spegellösa är generellt sett lättare, i synnerhet APS-C.
2. Så objektiven väger inget? Jag pratar självklart om vikten på hela systemet och inte enbart kamerahus... Sen är det dock såklart inte alltid man får lättare saker med APS-C, en del objektiv väger ju lika mycket som motsvarande FF-objektiv.
3. Du får 50% längre räckvidd med APS-C över FF.. Med Canon får man faktiskt tom. 60%. Så nej, räckvidd är inte identisk.
4. Att det blir croppat med FF-objektiv behöver ju inte vara nån begränsning, faktum är att det kan vara en fördel om objektivet t.ex lider av dålig kantskärpa eller mycket vinjettering eller distortion. Dock kan jag ju samtidigt tycka att det kan vara lite onödigt då man istället potentiellt kan få ett motsvarande lättare objektiv gjort för APS-C.

Och "Instegsgrejor/leksaker"? Börjar bli lite svårt att ta dig seriöst nu..

Tråden handlar om att gå från APS-C till FF och någon i tråden tog upp vikt som ett argument.
Vikt är ingen argument. De nyare spegellösa fullformatare väger i princip lika mycket som de nyare APC-S. Sluta skriva om vikt då om det inte är ett argument.
Objektiven väger väl lika mycket oavsett APS-C eller FF? Kör en ett EF600 f/4 på sin Canon 90D väger väl objektivet fortfarande 3kg, alltså lika mycket som om jag använder det på min R5:a? Med nackdelen/kompromissen att med crop motsvarar brännvidden run 800mm helt utan att jag kan göra något åt det. (vilket iofs säker passar många som handen i handsken)

3. Räckvidd ä r identisk.

4. Helt rätt. Jag croppar en del, i synnerhet fågelfoto då mina möjligheter att komma närmare fågeln är något begränsade och 600mm inte är speciellt "magisk" brännvidd. Men, jag har möjlighet att välja crop. Det har jag inte på en Canon APS-C av tekniska skäl gissar jag.

En liten stilla undran såhär vid lunch, varför finns där ingen APS-C till RF-mount?

Varför har inte Canon gjort ett EF-S objektiv till varje EF-objektiv i floran? Vad jag minns fanns/(finns?) ingen L-optik till EF-S mount? Även om det givetvis går att använda EF utan vidare, fast då med crop-faktor i åtanke förstås.

Jag minns där fanns lite hyfsade EF-S (17-55? med f/2.8 eller motsvarande) någon Tamron 18-55? f/2.8 och ett bra macro EF-S 60mm har jag för mig.

Men inget EF-S 44-125mm f/2.8 L IS USM. Hade första generationen EF 70-200 f/2.8 som funkade fint, men då blev crop ibland lite besvärligt så det var ändå en kompromiss.
 
Det är väl definitionen av "motsvarande" som är problemet när det gäller jämförelse av APS-C och FF-optik. Ska man t.ex. plussa på nåt extra bländarsteg på APS-C-objektivet och/eller ska man multiplicera brännvidden med cropfaktorn för att få fram ett "motsvarande" FF-objektiv?
Du måste multiplicera både brännvidd och maxbländare för att få motsvarande objektiv. Att byta till en mindre sensor (allt annat lika) innebär att du får en snävare bildvinkel och att du samlar in mindre ljus, dvs du får högre brusnivå. Om du har 300/4 på en FF-kamera behöver du 200/2,8 på en cropkamera för att få samma bildvinkel och samma brusnivå, dvs en likadan bild.
Om man bortser från brusnivå kan man göra vilka jämförelser som helst, t ex 300/4 mot 200/4, eller 800/11 mot 500/4 - och få helt meningslösa resultat.
 
Du måste multiplicera både brännvidd och maxbländare för att få motsvarande objektiv. Att byta till en mindre sensor (allt annat lika) innebär att du får en snävare bildvinkel och att du samlar in mindre ljus, dvs du får högre brusnivå. Om du har 300/4 på en FF-kamera behöver du 200/2,8 på en cropkamera för att få samma bildvinkel och samma brusnivå, dvs en likadan bild.
Om man bortser från brusnivå kan man göra vilka jämförelser som helst, t ex 300/4 mot 200/4, eller 800/11 mot 500/4 - och få helt meningslösa resultat.
Helt meningslöst är det ju inte, jag börjar ju med att sätta på ett objektiv och få till brännvidd/bildvinkel vilket jag har som första prioritet därefter ställer jag in tid och bländare., kan ofta vara 1/1250 och f/6,3. Därefter sköter autoISO om exponeringen. Jag flyttar mitt 300/4 mellan APS-C och FF beroende på vilken bildvinkel jag önskar, vad resten blir är för mig lite underordnad
 
Helt meningslöst är det ju inte, jag börjar ju med att sätta på ett objektiv och få till brännvidd/bildvinkel vilket jag har som första prioritet därefter ställer jag in tid och bländare., kan ofta vara 1/1250 och f/6,3. Därefter sköter autoISO om exponeringen. Jag flyttar mitt 300/4 mellan APS-C och FF beroende på vilken bildvinkel jag önskar, vad resten blir är för mig lite underordnad
Att skärpedjup och brusnivå också ändras är alltså ointressant för dig?
 
Lite tillbaka till valet av hus. Då du har 6dmkii som en möjlig kandidat borde ju även RP vara intressant. Ny med adapter hamnar du på 11700kr och begagnad runt 8000kr. Många likheter och som grädde på moset säkrare af utan mikrojusteringar. EVF:en har fördelar samt att du får möjliga val även bland RF-optiken. Nackdelar gentemot 6dmkii är batteritid och möjligen avsaknad av ovf i vissa lägen.

På optiksidan kan du ju successivt bygga på vartefter. Några linser som är förhållandevis billiga begagnade och riktigt bra är EF 70-200 4L is och EF 100 2.8 makro utan is. 100 makro är super även för porträtt till en spottstyver. På spegelhus kan inte alla af-punkter användas för makrot men på RP får objektivet nytt liv. De kortare brännvidderna hanteras fint med tex EF 16-35 4L is. Det finns fler guldkorn men de två första gav mig riktig wow-känsla och 16-35 är imponerande skarpt och välkorrigerat. De nya L-linserna för RF är fantastiska men det går att komma riktigt nära kvalitetsmässigt för rimliga pengar.

Hade Canon haft lite större fokus på m-serien kunde aps-c absolut varit intressant, men nu känns det rätt dött och ef-s är ju verkligen eftersatt.
Gällande EF på ef-s fattning så är det troligen många av de lite äldre konstruktionerna som haltar när de ska fixa 20-30 Mpix med endast delar av glaset tillgängligt.

Med Canon skulle jag kunna tänka mig aps-c om fågelfoto vore mitt huvudsakliga fotoområde. I övrigt känns FF som ett lämpligare val.
 
Ja, det är ju leksaker. Som jag skrivit. Perfekt instegspryl. Kul ett tag, sedan går många vidare till FF (också leksaker för många) men lite bättre :)

Om storleken på bildsensorn är det enda du bryr dig om (och det verkar onekligen så) är fullformatskameror tveklöst också leksaker. Tacka vet jag Pentax 645Z, Hasselblad H6D och Fujifilm GFX 100. Där kan vi snacka riktiga kameror.

Ärligt talat, dina svar i den här tråden är så inskränkta att man får en känsla av att du avsiktligt vill provocera. Jag har plåtat en hel del uppdrag med APS-C-kameror och ingen kund har någonsin frågat mig varför jag inte använt fullformat, eller överhuvudtaget kunnat se det i bilderna.

Nu har jag Nikon fullformat också (förr en D700 och D4, nu en D810) men den kameran står mest och samlar damm eftersom jag föredrar att använda min Fuji-utrustning, en X-T4 med APS-C-sensor, och en hög Fuji-objektiv av blandad kompott (både fasta brännvidder och zoomar). Och ja, de objektiven är definitivt mindre och lättare än motsvarande som jag har i min fullformatsutrustning. Vilket är huvudorsaken till att jag hellre bär med mig Fujin än min Nikon.

Är det skillnad i bildkvalitet? Ja, Nikon-kameran har fler pixlar, 36 mot 26 MP, så visst den ger en gnutta bättre definition i små detaljer i bilderna. Men det finns ett flertal moderna fullformatskameror som har 24 MP och jämför man dessa med Fuji X-T4 ser man ingen skillnad alls i detaljåtergivning. Det dynamiska omfånget är heller inte märkbart sämre hos Fujins APS-C-sensor, där finns teckning så det räcker i hög- och lågdagrar. Återstår brusnivåer. Javisst, en bra 24 megapixel fullformatssensor ger motsvarande ett ISO steg lägre brus vid samma känslighet, eller om man vänder på det, kan användas vid ett steg högre känslighet med samma brusnivå. Hur ofta plåtar jag på ISO 6400 eller högre, dvs där skillnaden börjar bli påtaglig? Väldigt sällan. Möjligen vid en handbolls- eller ishockeymatch eller tävlingsdans. Det sker väl en gång om året ungefär.

APS-C är ett utmärkt mittemellan format för den som inte vill lägga ut en förmögenhet på kameror och objektiv och inte släpa runt på en onödigt tung utrustning (det sistnämnda under förutsättning att man använder huvudsakligen APS-C-objektiv). Den mindre sensorn har till och med avgjorda fördelar mot fullformat - t.ex. snabbare signalutläsning vilket ger snabbare serietagning och möjlighet att filma i 4K 60p med full sensoryta utan särskilt stor risk för överhettning.

Samma sak gäller även Micro Four Thirds och även om kompromissen i brusnivåer vid höga känsligheter kan bli väl påtaglig för somliga är det många som inte alls besväras av det utan kommer hem med fantastiska bilder på fåglar och andra djur, resemotiv, porträtt och dokumentärbilder. De använder kamerorna fullt ut inom sina begränsningar utan att betrakta dem som leksaker. Medan många fotografer med fullformatskameror knappt har glädje av den större sensorn för de plåtar inte motiv där skillnaden märks, eller kan inte skaffa önskade teleobjektiv eller ljusstarka vidvinklar för att de är för dyra.
 
Konstigt att den ganska krångliga benämningen APS-C håller sig kvar som benämning, och det finns inget vedertaget enklare alternativ.
Halvformat tycker jag är en bra benämning. Halvformat på filmtiden var 18x24 mm, dvs hälften av en småbildsfilmruta. APS-C är aningen mindre.
 
Diskussionen om format dyker upp gång på gång. Det vanliga är att det finns vissa deltagare som fanatiskt tror att 24x36 som det enda rätta. Formatet som gud välsignat. Varför inte istället utgå från vad man skall fotografera? Alla format och utrustning har sina för och nackdelar. Själv använder jag både Fuji X-PRO2, X-H1 och Canon 5D MKIV. Canon 5D Kameror har jag använt sedan den första 5D kom 2005. Fuji X-trans har jag använt sedan 2012. Jag har en blandning av zoomar och fasta objektiv till både Fuji och Canon. Cirka 10 objektiv till båda. L-objektiv till Canon och de bästa varianterna också till Fuji. Min lättaste variant är en X-PRO2 med objektiven 18/2, 35/1,4 och 60/2,4. Den med längst räckvidd är X-H1 med 100-400/4-5,6 som med 1,4 extender ger 900 mm i FF termer. Utrustningen ger mig flexibilitet och möjlighet att fota nästan vad som helst. Det syns nästan aldrig ens på mina 30 tums skärmar om jag använt APS-C eller FF. En bra bild blir en bra bild oavsett. Det är sällan bildformatet utan snarare ljus, motiv, komposition som ger bilder som andra kan imponeras av. Inte vilken kamera eller vilket objektiv jag använt. Fast det finns ju de som tycker det är kameran i sig som skall dyrkas. Inte bilden.
 
Fullformat är rimligen import av full format, som syftar på hel bildruta till skillnad från "crop" eller på svenska halvformat o dyl. Det fanns kameror för 135-film som tog dubbelt så många bildrutor på en rulle genom att halvera storleken. Att det heter småbild är förstås i jämförelse med större filmformat, men det är inte så att det inte förekom mindre på filmtiden. Instamatic var mindre eller mycket mindre än småbild, beroende på om det var 126 eller 110. Sedan har vi förstås APS-systemet som kom på slutet som gett upphov till benämningarna APS-C och APS-H. Sedan är APS-H 16:9, vilket inte Canons dito sensorer var, men beskärningsfaktorn är liknande, om än inte exakt samma.
När Leica etablerade 24×36 mm på 135-film så var 120-film (eller andra filmrullar av ungefär samma storlek) den vanligaste filmen för kameror som man bar med sig. 6x6 cm eller 6x9 cm var vanliga format på 120-film. 24×36 mm är ju klart mindre så det blev "kleinbild", dvs småbild på svenska.

Det fanns stillbildskameror för 135-film innan Leica, men genombrottet för stillbild på 135-film kom med Leica.
 
Ja, det är ju leksaker. Som jag skrivit. Perfekt instegspryl. Kul ett tag, sedan går många vidare till FF (också leksaker för många) men lite bättre :)
Jag gick vidare från halvformat (APS-C) till m4/3, med de för- och nackdelar det medförde. Sen gick jag också vidare till småbild (FF), med de för- och nackdelar det medförde.

Jag har kvar kameror för alla de formaten. De har olika användningsområden för mig.
 
En liten stilla undran såhär vid lunch, varför finns där ingen APS-C till RF-mount?
Kanske för att Canon redan hade EOS-M-serien med EF-M-objektiv. RF-fattningens stora diameter behövs nog inte för APS-C.

Nikon har dock gjort (minst) en APS-C-kamera för Z-fattningen.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.