jonasfj
Avslutat medlemskap
Det var en skitgod jätteräka!
Jag har aldrig hört ordet crop om något annat än APS-C/Canon 1.6x crop.
Varför använda mellanformat?
- Trådstartare Streetrunner
- Start datum
Det var en skitgod jätteräka!
Jag har aldrig hört ordet crop om något annat än APS-C/Canon 1.6x crop.
Flash Gordon
Aktiv medlem
Det var så begreppet kom till. Man försökte förklara för oss vad som blev resultatet av att använda objektiv för filmtidens kameror men ha ett kamerahus med mindre sensor. Man tog då liknelsen att det bli som att skära ut en del av negativet där begreppet beskära eller crop på engelska. Det hela är helt logiskt och man använder kända termer på ett korrekt sätt.
Skall vi nu kunna få ordning på detta med hur olika sensorformat förhåller sig till varandra även för större format så bör vi nog kalla det för något annat än beskärningsfaktor av bara gammal vana.
Har språk och språkbruk någonsin styrts av logik?
En generell fundering efter att ha bläddrat igenom de senaste 25-30 inläggen i den här tråden och med tanke på oräkneliga liknande diskussioner i andra trådar: Jag förstår verkligen inte riktigt varför det verkar finnas så oerhört mycket engagemang i de etiketter vi sätter på olika sensorformat. Och kanske i första hand - varför är det en så viktig fråga om något och i så fall vilket sensorformat som får ha etiketten "fullformat"?
Jag skulle påstå att det är en etikett som - så ofta inom språket - förmodligen uppstått av en blandning av slarv, möjligen lite missförstånd, lättja och, tja, att man råkade ta till ett ord som liksom verkade passa just då. Och att detta skedde utan några speciellt djupgående analyser eller baktankar. Det bara blev så helt enkelt. Och det råkade fastna och på den vägen är det ... Språk är ofta så irrationellt.
Vårt moderna språk har gott om uttryck som ur någon slags strikt teknikmässig eller lingvistisk synvinkel är rätt tveksamma. Jag vet inte hur många diskussioner jag genom åren sett kring vad bredband egentligen är eller vad som får kallas bredband. För att nu ta ett exempel. Det var ett uttryck som nog också mest råkade uppstå (utan någon speciell analys eller eftertanke) och sedan mest råkade fastna och bli vanligt. Numera verkar de flesta i stort sett ha accepterat det som en lös beteckning på hyfsat snabb internetuppkoppling.
Och om vi återgår till storlekar på kamerasensorer så skulle jag påstår att det inte är många av beteckningarna som är så där överdrivet logiska.
Som tumstorlekarna, vi kan ta 1/2,3-tum som exempel - matematiskt blir 1/2,3 tum 11,04 mm. Och det finns faktiskt inget mått på en 1/2,3-sensor som är 11,04 mm. Och det är inget i en entumssensor som är en tum. Klart som lervälling.
BTW: beteckningen Four Thirds syftar faktiskt inte enbart på sidoförhållandet utan också på att sensorstorleken - enligt den idiotiska tumskalan - är fyra tredjedels tum. Vilket ju då förstås innebär att inget mått hos sensorn faktiskt är fyra tredjedels tum (33,8 mm)
Och som framgått av diskussionen, varken benämningarna "APS-C" eller "småbild" präglas av någon speciellt klart lysande logik. Eller för den delen en annan benämning på småbild: "35 mm-format". Det finns inte ens någon speciellt strikt definition av hur stor någon av dem är. Och mellanformat och storformat är ju ännu rörigare, de bägge är ju mest samlingsnamn på en rad olika storlekar (med olika sidoförhållanden) och det enda man väl med bestämdhet kan säga är väl att mellanformat är större än småbild och att storformat är större än mellanformat. Hur mycket större och var skiljelinjerna går, tja, det verkar vara en rätt öppen fråga.
Bristen på logik i kameravärlden gäller ju inte bara storleken på sensorer. Vi anger objektivs bildvinklar med ett mått i millimeter som syftar på ett avstånd i ett teoretiskt objektiv byggt med en optisk lösning som inget objektiv i praktiken använder. Det får sedan följdeffekten att vi beskriver objektiv som "långa" eller "korta" vilket då förstås med kameravärldens vanliga brist på stringens bara har en väldigt lös och rätt inkonsekvent koppling till objektivets fysiska längd.
Vi anger de två klassiska exponeringsparametrarna, tid och bländare, med varsitt bråktal (som dessutom följer helt olika skalor) vilket i praktiken innebär att större siffror alltid leder till mindre ljus. Fast det gäller inte när vi talar om känslighet där större siffror lever till ett bildresultat som om vi haft mer ljus. Men å andra sidan är inte "känslighet" alls känslighet utan förstärkning och mäts enligt en skala som inga två kameratillverkare verkar riktigt överens om hur den ser ut och som döpts efter ett standardiseringsorgan som inte alls har definierat någon standard för hur man mäter känslighet/förstärkning i kamerasensorer. Logiskt, eller hur?
Så ... Varför skulle just uttrycket "fullformat" behöva vara logiskt? inte mycket annat i fotovärlden är ju det
Flash Gordon
Aktiv medlem
Det var ju ett litet format när det kom jämfört med det som var det vanliga när det introducerades. Därav namnet.
Skälet var också mycket då som nu att kunna göra kamerahuset och objektiven mindre och lättare.
Flash Gordon
Aktiv medlem
Har språk och språkbruk någonsin styrts av logik?
En generell fundering efter att ha bläddrat igenom de senaste 25-30 inläggen i den här tråden och med tanke på oräkneliga liknande diskussioner i andra trådar: Jag förstår verkligen inte riktigt varför det verkar finnas så oerhört mycket engagemang i de etiketter vi sätter på olika sensorformat. Och kanske i första hand - varför är det en så viktig fråga om något och i så fall vilket sensorformat som får ha etiketten "fullformat"?
Jag skulle påstå att det är en etikett som - så ofta inom språket - förmodligen uppstått av en blandning av slarv, möjligen lite missförstånd, lättja och, tja, att man råkade ta till ett ord som liksom verkade passa just då. Och att detta skedde utan några speciellt djupgående analyser eller baktankar. Det bara blev så helt enkelt. Och det råkade fastna och på den vägen är det ... Språk är ofta så irrationellt.
Vårt moderna språk har gott om uttryck som ur någon slags strikt teknikmässig eller lingvistisk synvinkel är rätt tveksamma. Jag vet inte hur många diskussioner jag genom åren sett kring vad bredband egentligen är eller vad som får kallas bredband. För att nu ta ett exempel. Det var ett uttryck som nog också mest råkade uppstå (utan någon speciell analys eller eftertanke) och sedan mest råkade fastna och bli vanligt. Numera verkar de flesta i stort sett ha accepterat det som en lös beteckning på hyfsat snabb internetuppkoppling.
Och om vi återgår till storlekar på kamerasensorer så skulle jag påstår att det inte är många av beteckningarna som är så där överdrivet logiska.
Som tumstorlekarna, vi kan ta 1/2,3-tum som exempel - matematiskt blir 1/2,3 tum 11,04 mm. Och det finns faktiskt inget mått på en 1/2,3-sensor som är 11,04 mm. Och det är inget i en entumssensor som är en tum. Klart som lervälling.
BTW: beteckningen Four Thirds syftar faktiskt inte enbart på sidoförhållandet utan också på att sensorstorleken - enligt den idiotiska tumskalan - är fyra tredjedels tum. Vilket ju då förstås innebär att inget mått hos sensorn faktiskt är fyra tredjedels tum (33,8 mm)
Och som framgått av diskussionen, varken benämningarna "APS-C" eller "småbild" präglas av någon speciellt klart lysande logik. Eller för den delen en annan benämning på småbild: "35 mm-format". Det finns inte ens någon speciellt strikt definition av hur stor någon av dem är. Och mellanformat och storformat är ju ännu rörigare, de bägge är ju mest samlingsnamn på en rad olika storlekar (med olika sidoförhållanden) och det enda man väl med bestämdhet kan säga är väl att mellanformat är större än småbild och att storformat är större än mellanformat. Hur mycket större och var skiljelinjerna går, tja, det verkar vara en rätt öppen fråga.
Bristen på logik i kameravärlden gäller ju inte bara storleken på sensorer. Vi anger objektivs bildvinklar med ett mått i millimeter som syftar på ett avstånd i ett teoretiskt objektiv byggt med en optisk lösning som inget objektiv i praktiken använder. Det får sedan följdeffekten att vi beskriver objektiv som "långa" eller "korta" vilket då förstås med kameravärldens vanliga brist på stringens bara har en väldigt lös och rätt inkonsekvent koppling till objektivets fysiska längd.
Vi anger de två klassiska exponeringsparametrarna, tid och bländare, med varsitt bråktal (som dessutom följer helt olika skalor) vilket i praktiken innebär att större siffror alltid leder till mindre ljus. Fast det gäller inte när vi talar om känslighet där större siffror lever till ett bildresultat som om vi haft mer ljus. Men å andra sidan är inte "känslighet" alls känslighet utan förstärkning och mäts enligt en skala som inga två kameratillverkare verkar riktigt överens om hur den ser ut och som döpts efter ett standardiseringsorgan som inte alls har definierat någon standard för hur man mäter känslighet/förstärkning i kamerasensorer. Logiskt, eller hur?
Så ... Varför skulle just uttrycket "fullformat" behöva vara logiskt? inte mycket annat i fotovärlden är ju det
Det mesta har ju någon form av historiska rötter vilket det går att härleda först om man kan historien bakom begreppet.
Fullformat har ju också sin historiska förklaring. Mellanformat är som sagt ännu rörigare så här har man oftast angett sensorns storlek i mm.
Fast att då kalla det cropfaktor när man jämför FF mot MF sensorer med större format och då ange en faktor mindre än 1 blir ju att ta det hela till nya höjder.
PMD
Aktiv medlem
Jag såg det faktiskt första gången när du nämnde det.
Jag tror att du i själva verket menar "småbild".
PMD
Aktiv medlem
Det blir helt naturligt att använda termen "negativ beskärningsfaktor" när man har lärt sig att dividera med tal mindre än ett.
PMD
Aktiv medlem
Från "början" användes termen bredband för att beteckna ett medium och en teknik som kunde överföra signaler i ett stort frekvensområde. Ett brett frekvensband, alltså.
fotobollfoto
Aktiv medlem
[...]
Så ... Varför skulle just uttrycket "fullformat" behöva vara logiskt? inte mycket annat i fotovärlden är ju det
Crop och fullformat, DX och FX, är logiska i sitt eget lilla sammanhang.
När industrin lanserade DSLR inom samma system som sina SLR fast med mindre sensorer än filmens ruta behövde de beskriva detta. Fotograferna hade ju både sina analoga och digitala hus till samma objektiv.
Allt annat lika men bildrutan blir beskuren. Crop.
När tekniken såsmåningom blev tillräckligt etablerad att man kunde göra en DSLR med en sensor i fulla formatet till överkomligt pris ville man såklart skryta om det.
Det var inte tillräckligt att bara sluta säga crop.
Man hittade på marknadsföringstermen fullformat.
Ungefär samma när man nu kan göra kameror utan spegel igen. Då uttrycker man det i marknadsföringen med det onödiga ordet spegellös.
fotobollfoto
Aktiv medlem
iSolen.se
Guest
Beskärning dvs man minskar, då delar du med ett tal större än ett. Förstoring så multiplicerar du med ett tal större än ett.
Är detta verkligen oklart?
fotobollfoto
Aktiv medlem
Nä, jag har inga problem att räkna med en faktor för att jämföra storlekar.
Men när jag beskär, då tar jag bort någonting.
Kan vi kalla jämförelsefaktorn något annat än crop-faktor om vi ska använda tal mindre än 1.0.
PMD
Aktiv medlem
Jag tänkte mig det ungefär så här:
En beskärningsfaktor beskriver hur mycket mindre bilden blir efter att man har applicerat faktorn. En negativ beskärningsfaktor beskriver då hur mycket minus mindre (dvs större) bilden blir.
Jag inser att termen kan misstolkas så jag drar tillbaka förslaget och lämnar fältet öppet för andra förslag. Förstoringsfaktor, kanske?
Termen "multiplikator" kan användas både om förstoring och förminskning.
iSolen.se
Guest
Jag tänkte mig det ungefär så här:
En beskärningsfaktor beskriver hur mycket mindre bilden blir efter att man har applicerat faktorn. En negativ beskärningsfaktor beskriver då hur mycket minus mindre (dvs större) bilden blir.
Jag inser att termen kan misstolkas så jag drar tillbaka förslaget och lämnar fältet öppet för andra förslag. Förstoringsfaktor, kanske?
Termen "multiplikator" kan användas både om förstoring och förminskning.
Du som brukar vara så noga med ord, suck.
Du blandar subtraktion och multiplikation men du har nog sett tankefelet nu.
Faktor är något man multiplicerar/dividerar med och är den negativ får du ett negativt längdmått vilket nog är lite svårt i verkligheten. "multiplikator" är bara ett slarvigt ord för "faktor (man multiplicerar med)".
iSolen.se
Guest
Cropfaktor är rätt etablerat och det är ju bara att använda den åt andra hållet så slipper du faktor under 1. Kameran har en sensor 1,5ggr större så cropfaktorn är 1/1,5, dvs 80mm upplevs ungefär som 50mm.
PMD
Aktiv medlem
Jag drog ju tillbaka förslaget. En del kunde ju ha svårt att förstå vad som var bokstavligt och bildligt med det, och så kan vi ju inte ha det.
Vad tror du om "multiplkator", helt enkelt? Det termen kan användas oavsett om man jämför stora med mindre eller mindre med stora sensorer. Det är ju rätt praktiskt. Vi behöver bara ansätta en norm. Vilken ska vi ta?
PMD
Aktiv medlem
Förhoppningsvis är det inte så etablerat än att det inte går att eliminera det genom att använda det helsvenska ordet beskärningsfaktor istället.
Ordet kroppfaktor kan missförstås lättare än beskärningsfaktor.
(Stavningen av låneord brukar ofta försvenskas).
Det är inte farligt att använda en multiplikator som är mindre än 1 i form av ett decimaltal. Då slipper man bråk och ser mer direkt hur storleksförhållandet är.
fotobollfoto
Aktiv medlem
Jag har ingen aning om vilken storlek sensorn i min mobiltelefon har. Och jag vet inte heller brännvidden. Men jag vet hur bilderna upplevs.
Jag behöver ingen faktor för att jämföra sensorn mot 24*36-formatet.
Men om jag behövde en generisk faktor så skulle jag kalla den storleksfaktor.
Sedan skulle jag definiera en storleksnorm utifrån ISO-enheten för längd.
Diagonalen 1 meter skulle vara min norm.
Jag behöver ingen faktor för att jämföra sensorn mot 24*36-formatet.
Men om jag behövde en generisk faktor så skulle jag kalla den storleksfaktor.
Sedan skulle jag definiera en storleksnorm utifrån ISO-enheten för längd.
Diagonalen 1 meter skulle vara min norm.
