PMD
Aktiv medlem
Ja, 30% mer ljusinsamling, men det är inte samma sak som ett tredjedels bländarsteg.
Varför använda mellanformat?
- Trådstartare Streetrunner
- Start datum
PMD
Aktiv medlem
Dubbelt så mycket ljus (100%) är ett bländarsteg. Skillnaden mellan ett bländarsteg och nästa är en faktor √2 (f/1.0, f/1.4, f/2.0, etc).
PMD
Aktiv medlem
Gör gärna beräkningens alla steg så att jag förstår ditt resonemang.
Jag antar att du inte menar att kvadratroten ur 1.68 är 0.68.
Streetrunner
Avslutat medlemskap
Många tack för att ni delar med er av era kunskaper. Det låter som att det finns goda skäl att välja en fullformatskamera för de flesta. Samtidigt väcker t.ex. GFX 50R och även GFX 50S ett visst habegär måste jag erkänna. Sökaren på den senare är väldigt bra för oss med lite grumlig syn.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
iSolen.se
Guest
Jo jag har dreglat över den men kom fram till att min egna D850 presterade lika bra med massor med fördelar.
Du har säkert koll på det men GFX är inte fullt mellanformat utan en cropkamera , crop från mellanformat, precis som tex D7x00 är crop från småbild.
jonasfj
Avslutat medlemskap
När du räknar ut f-numret så använder du roten ur(antal stopp+1)
f-nummer = brännvidd / diameter(bländare)
Ljuset som släpps igenom är proportionellt mot arean (=pi*diameter^2/4)
Om du löser ut diametern så hamnar arean under ett roten ur tecken. f-numret blir alltså omvänt proportionellt mot arean hos bländaren. Om arean ökar med 68% eller en faktor 1.68 så ändras bländartalet med en faktor roten ur (1.68) eller 1.30.
roten (1 stopp + 1) = roten ur 2 = 1.41
därför blir det som du säger f/1.4, f/2.0, f/2.8, f/4, f/5.7(!), f/8...
Om sensorn är 68% större fångar den 68% mer ljus. Du måste alltså stänga bländaren motsvarande en yta av 68% eller 0.68 stopp för att det ska bli samma mängd ljus.
roten ur (0.68+1) = 1.30
så det blir en faktor 1.30 för att jämföra bländartalet mellan 44x33 och 36x24 sensorer.
f/1.9 på Hasselblad blir f/1.5 på småformat (1.9/1.30=1.46=1.5)
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Precis. Man går upp väldigt mycket i pris på hela utrustningen för att tjäna 1,3 bländarsteg. Skulle jag personligen välja mellanformat vill jag i varje fall ha dubbla sensorytan och tjäna ett helt bländarsteg. Jag har ingen aning om huruvida detta är möjligt med nuvaranda Fujiobjektiv (om de skulle lysa ut en större ytan än den de använder nu - antar att 100mp sensorn är lika stor som 50mp?)
jonasfj
Avslutat medlemskap
Nja, nu spänner du vagnen för hästenAtt ha 16-bitars filer gör i sig självt ingen nytta om man det man lagrar i dem inte innehåller något
Det 16-bitars filter ger är en tekniskt möjlighet att lagra större omfång - men det är ju bara meningsfullt om sensorn faktiskt också levererar ett stort omfång. Vilket länge inte var fallet hos mellanformatarna. Det är bara sista 3-4 åren deras sensorer faktiskt ens kommit upp i 14-bitars omfång.
Att mellanformatskameror sedan länge haft 16-bitars filer (även när sensorerna inte ens gav 12 bitars omfång) beror nog mest på att man inte hade råd att designa egna 12- eller 14-bitars A/D-omvandlare, utan fick hålla sig standardkomponenter som då antingen var 8- eller 16-bitars
Det håller jag däremot helt med om. När vi i tester visar hur stort omfång kameror har genom att lyfta skuggor är det mest ett sätt att illustrera hur stort omfånget är - att lyfta skuggor är i sig självt bara en av flera bonusar med ett stort dynamiskt omfång.
När D810 kom hade ju den bättre omfång än i princip alla mellanformatare på marknaden, idag har de med moderna CMOS-sensorer (som Hassy X1D eller Fuji GFX) i stort sett kommit ikapp, de levererar ungefär samma omfång som D810/D850A7RIII tack vare sin större yta. Men när de når samma tekniknivå (bättre utläsning) kommer de ju dra ifrån tack vare sin större yta.
Ibland kan ju mindre sensorer utmana större (som D810 gjorde när den först dök upp) genom att använda nyare och bättre teknik, men förr eller senare brukar de större komma ikapp igen och köra förbi när de kan utnyttja samma teknik och kombinera det med sin större yta.
Jag googlade lite: Hasselblad påstår att senorn levererar 14 bitars information, men efter alla omvandlingar och beräkningar för att skapa råfilen, så skapas mer information är vad som ryms i 14 bitar.
Någon tjomme har mätt det dynamiska omfånget hos 14 och 16 bitars filer från X1D, ISO 50. Han påstår att det dynamiska omfånget ökar från 13.65 till 14.39 EV.
Jag kan inte säga att jag begriper exakt vad det betyder. Du får gärna kommentera!
https://forum.luminous-landscape.com/index.php?topic=115890.0
iSolen.se
Guest
Du kan inte öka DR...det bryter mot signalteorin i min uppfattning.
Det är inte någon dumhet a la att inte ha filter på sensorn...vilket skapar falska detaljer som ger en illusion av högre upplösning.
?
jonasfj
Avslutat medlemskap
Jag tolkar det som att man klipper information i den 15:e biten om man använder 14-bitars filer.
iSolen.se
Guest
Om man bara har 13,5 steg i bilden så spelar det ingen roll om du lagrar 14, 15 eller 16 bitar.
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Stämmer med min uppfsttning. Om DR är som avståndet mellan två våningsplan. Antalet bitar är som antalet trappsteg. Mindre bitdjup innebär större kliv mellan stegen (färre trappsteg) men påverkar inte våningshöjden. Däremot kanske det klipper lite mjukare mot vitt.
PMD
Aktiv medlem
Se länken i inlägg #18 för en jämförelse av dynamiken för ett antal småbildskameror och en Hasselblad H1D. I denna länk har jag även lagt till Fujifilm GFX 50S. Den ser ut att bete sig lite konstigt från ISO 1600 och uppåt så jag vet inte hur mycket man ska lita på den delen av kurvan.
Skillnaderna mellan kamerorna är inte så enormt stora, som synes. Canonkameran har märkbart sämre mätvärden under cirka ISO 160, men sen är den jämbördig med övriga småbildskameror förutom att Sonykameran utmärker sig genom att i delar av grafen i stort sett ligga lika med X1D och GFX 50S.
Att det användbara omfånget skulle öka för att man ökar bitdjupet i filerna tror jag inte en sekund på. Det är lite som att hävda att man går från att ha 13,65 liter vatten till 14,39 liter genom att hälla över det från en 14-liters hink till en 16-liters
I fallet X1D tror jag snarare att det handlar om att den sensorn faktiskt kan leverera 14 bitars omfång, eller strax över, det borde den kunna, och att man då faktiskt drar (en liten
nytta av 16-bitarsfilerna. Det jag håller med honom om (om jag nu tolkar honom rätt) är att så snart man verkligen närmar sig 14 bitars omfång från sensorn så börjar det finnas skäl att gå upp i precision (bitdjup) när man bearbetar data från sensorn. För att möjligne lite klumpigt återanvända liknelsen med hinkar: skall du bära 14 liter vatten är risken för spill mindre om du använder en 16-liters hink istället för en 14-liters.
Notera också att han, klokt nog skulle jag säga, skriver "engineering DR", vilket nog är ett fint sätt att säga att det mer handlar om ett matematiskt omfång än ett praktiskt användbart omfång som du faktiskt ser i bilderna.
Vill man få en mer realistisk bild av verkligt praktiskt användbart omfång skulle jag rekommendera Bill Claffs datasamling med vad han kallar "Photograhic Dynamic Range" (http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm) där siffrorna nog är mer realistiska för vad vi faktiskt ser i våra filer:
X1D: 11,98 steg
D850: 11,63 steg
A7III: 11,60 steg
X1D är bra, men sett till skillnaden i sensoryta är den alltså inte så mycket bättre än D850 och A7III som den potentiellt skulle kunna vara.
De data du ser från Bill Claff där kan nog också ge en indikation varför Nikon eller Sony fortfarande verkar helt nöjda med 14-bitars filer. (Och varför man i Nikon-kameror förlorar så lite på att välja 12-bitars filer istället.)
Jag tvivlar på att vi än på ett tag kommer uppnå verkliga användbara omfång som faktiskt kräver 16-bitars filer. Men, någon gång i framtiden borde vi väl kunna få till exempel stackade sensorer med intelligent signalbearbetning inbyggt i pixlarna som faktiskt på allvar kan leverera 14 (eller mer) användbara steg (som vi kan dra praktisk nytta av) av dynamiskt omfång. Då finns de skäl att börja spara resultatet i 16-bitars filer för att inte riskera att tappa bort något.
Tillägg: Jag ser att Per också länkar till Bill Claffs data, det kan vara värt att påpeka att hans mätningar har hög trovärdighet - de är därför Dpreview och många andra har dem som "facit" numera
Streetrunner
Avslutat medlemskap
Kommer fotosidan att testa GFX 50R?
Sam DSOTM
Avslutat medlemskap
Fördelen med mellanformat är samma som fördelen med en Aston Martin: det känns jävligt nice att ha.
Det är inte direkt ekonomiskt försvarbart att köpa något av dem jämfört med konkurrenterna. Du får en toppmodell från BMW/Nikon för ett bättre pris, och de presterar över lag bättre och har mer avancerad teknik.
Men kör du en Aston Martin så är du en excentrisk gentleman på väg till afternoon tea på klubben, och kör du en BMW har du sålt en miljon kebabpizzor.
Tycker man att det är värt skillnaden så absolut, go for it. Rent bildmässigt är det inte jättestor skillnad. För majoriteten av alla fotografer så är värdet av mellanformat att det är annorlunda, känns bra att ha, och att du kan säga "Fullformat? Aja, det finns ju de som gillar SMÅ sensorer också..."
För mig är den där sista värd varenda krona jag spenderat på min GFX-utrustning.
Det är inte direkt ekonomiskt försvarbart att köpa något av dem jämfört med konkurrenterna. Du får en toppmodell från BMW/Nikon för ett bättre pris, och de presterar över lag bättre och har mer avancerad teknik.
Men kör du en Aston Martin så är du en excentrisk gentleman på väg till afternoon tea på klubben, och kör du en BMW har du sålt en miljon kebabpizzor.
Tycker man att det är värt skillnaden så absolut, go for it. Rent bildmässigt är det inte jättestor skillnad. För majoriteten av alla fotografer så är värdet av mellanformat att det är annorlunda, känns bra att ha, och att du kan säga "Fullformat? Aja, det finns ju de som gillar SMÅ sensorer också..."
För mig är den där sista värd varenda krona jag spenderat på min GFX-utrustning.
