Sony Nex-7

[Jumfer]

Beror på typen av användning

Precis alldeles rätt, se nedan.

Satt förresten och kollade Nikon D4-tråden där dem lilla uppgraderingen från 12 till 16Mp ifrågasätts. Jag tänkte själv delta med ett svar men hann tack och lov hitta ett inlägg som sakligt beskriver ungefär det jag ville ha sagt.

Här en länk till det inlägget.

www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1771718&postcount=90

Jag kan hålla med om det som sägs och skrivs men med två väldigt starka förbehåll:

1) Önskan att hålla nere pixelantalet kommer här från pressfotohåll om jag fattar det rätt. Småbildskameran har givetvis traditionellt varit starkast där men idag görs massor av annat foto som man gjorde t.ex. med mellanformatskamera med småbilds-digital. För pressfoto kan jag alltså fatta att man inte vill ha gigantiska filer osv. Förr i tiden var mellanformat tillgängligt för amatörer, det är det inte längre om man inte har högvis med pengar. Alltså - jag skulle vilja att "proffsfoto" inte var likställt med "pressfoto" för diskussionens skull

2) Befintliga Sony-FF och förhoppningsvis kommande konkurrerar inte med presskamerorna från Canon och Nikon. Tittar man däremot på t.ex. Canon 5D så har den inte raketsnabb AF, supersnabb serietagning eller oförstörbarhet. Åtminstone jag hoppas på en kamera som är så fast mer, och med mer menar jag primärt bildkvalitet och i det räknar jag in ett ordentligt ökat pixelantal.

Ja... det var ett väldigt långt och krångligt sätt att säga att jag dels förstår vissas kritik men att jag samtidigt verkligen hoppas på ett ordentligt hopp uppåt i pixelantal, eller iallafall ett försök att förklara hur iallafall jag ser på det hela....

 

[Photocon]

Precis alldeles rätt, se nedan.


Jag kan hålla med om det som sägs och skrivs men med två väldigt starka förbehåll:

1) Önskan att hålla nere pixelantalet kommer här från pressfotohåll om jag fattar det rätt. Småbildskameran har givetvis traditionellt varit starkast där men idag görs massor av annat foto som man gjorde t.ex. med mellanformatskamera med småbilds-digital. För pressfoto kan jag alltså fatta att man inte vill ha gigantiska filer osv. Förr i tiden var mellanformat tillgängligt för amatörer, det är det inte längre om man inte har högvis med pengar. Alltså - jag skulle vilja att "proffsfoto" inte var likställt med "pressfoto" för diskussionens skull

2) Befintliga Sony-FF och förhoppningsvis kommande konkurrerar inte med presskamerorna från Canon och Nikon. Tittar man däremot på t.ex. Canon 5D så har den inte raketsnabb AF, supersnabb serietagning eller oförstörbarhet. Åtminstone jag hoppas på en kamera som är så fast mer, och med mer menar jag primärt bildkvalitet och i det räknar jag in ett ordentligt ökat pixelantal.

Ja... det var ett väldigt långt och krångligt sätt att säga att jag dels förstår vissas kritik men att jag samtidigt verkligen hoppas på ett ordentligt hopp uppåt i pixelantal, eller iallafall ett försök att förklara hur iallafall jag ser på det hela....

Visst, det var just det menade med användningssätt. Å andra sidan bör man kanske tänka på exv 1dsMkII med 16,7 MP vs 1DsMkIII med 21 Mp. Linjer per bildhöjd med samma objektiv visade sig vara mycket marginell även vid basiso och bästa bländare. Dessa kameror används fortfarande i studio för framställning av bilder i jätteformat. Så 18 Mp på en 1Dx är inte enbart förbehållet pressfotografering.

Tar vi sedan Nikon D3s med 12Mp visade det sig att pixlarna höll så hög kvalitet att det det var mycket svårt att på en print skilja den från 1DsMkII. Vi har en massa andra faktorer som spelar in än pixelantal,
För rent pressfoto i dagens tabloider vid den vanliga tryckupplösningen 180 dpi får man ut en femspaltare i storleksförhållandet 2:3 med drygt 2Mp. Då täcker den hela sidbredden. Mer normalt är 2-4 spalt. Så med 4 Mp har man t o m beskärsmån på 50%.

Proffsfoto inte alltid lika med pressfoto. Jomen, det är strålande. Det är ett evangelium jag predikat hur många gånger som helst.

Canons ställningstagande med 1Dx är ju officiellt att den ska ersätta nuvarande 1DMkIV med 16Mp och APS-H sensor samt 1DsMkIII med 21 MP och samtidigt ha bättre lågljusegenskaper och DR än båda utan att detaljering går förlorad. Yrkeskamera, javisst. Men inte per automatik presskamera. Så jag vill även här framhålla att likaväl som proffsfoto inte alltid handlar om pressfoto så är inte exv 1Dx och D4 bara "presskameror".

Sonys A900/A850 är ungefär jämbördig med Nikon D3x, Canon 5DMkII/1DsMkII vad gäller bildkvalitet. Snäppet bättre t o m vad gäller de sistnämnda om man inte passerar iso 800, enl min åsikt och jag har provat dem alla.

Så det är nog därför jag tror på en FF från Sony med 36 Mp då Nikon D400 och en 5DMkIII sannolikt kommer att hamna där någonstans också. Gärna mer pixlar än så, men det får inte gå ut över DR och högre grundbrus i så fall. Så jag tror vi har ganska lika önskemål.

//Lennart

 

[Bengf]

När många av oss amatörer blir bekymmrade över höga pixeltal som då får stora filer att hantera, och att kanske befintlig optik som man har hemma inte kan göra alla pixlarna rättvisa.

Vi har inte alltid senaste datorkraften, eller som en del på tråden som har kunskap att på några timmar bygga en egen dator, inga problem alls hur stora filerna än är skriver dom, lätt som en plätt att fixa säger dom.

Martin Agfors som skriver klokare än dom flesta, jag undra vad Martin skrivit om D4an ändå hade fått betydligt mera pixlar lika så 1Dx. Jag tror att för bara några månader sedan så förväntade sig Fotovärlden att D4 och 1Dx skulle få betydligt mera pixlar.

Men nu när vi vet resultatet så är det bra med mindre filer trots att man vill tro att våra redaktioner har kraftfulla datorer och lapptops på fältet. Det har skrivits flera mil om att skillnaderna är små vad gäller olika pixeltal, många hänvisningar går ofta till den gamla kända pixeltråden där många pixlar visade sig att vara bra trots allt.

Men nu har världens bästa kamerabyggare av presskameror inte valt att höja pixeltalet på något markant vis. Vänder vi kappan efter vinden nu och prisar Canon/Nikoningenjörerna, det är lätt att man hamnar vilse i pixeldebatterna för det spretar i väg i bland så man blir riktigt snurrig, sedan släpper Nikon en D4 FF med 16Mp och det är bara bra. Risedal önskade väl runt 50-60Mp i kommande FF-kameror vad säger han nu då.

//Bengt.

 

[PMD]

Beror på typen av användning. En massa pixlar på exv en FF med 24 Mp torde lättare skapa synbar interferens med varandra jämfört med en 12 Mp FF-sensor vid mikroskakningar.

Med allt annat lika? Jag kan inte komma på hur det skulle gå till.
(Observera att jag med "knappast sämre" inte menar "bättre".)

 

[pearho]

För mig, som ren amatör som sällan skriver ut några bilder, ser jag nästan bara nackdelar med många pixlar, åtminstone så länge det medför större RAW-filer, eftersom jag måste köpa på mig större minneskort till kameran, större diskar för primärlagring och backup, och mer minne till datorerna, kanske till och med nya datorer. De som tjänar mest på fler pixlar är nog fabrikanterna av lagringsmedia, och CopySwede.

Det jag skulle vilja se är att kamerorna i större utsträckning interpolerade en stor mängd sensorpixlar till ett behändigt RAW-format. För mig är det stora antalet pixlar i NEX-7 en nackdel som avhåller mig från köp; jag är nöjd med 10 Mpix från min Lumix LX5 men skulle gärna ha en större sensor med bättre dynamiskt omfång.

 

[Bengf]

För mig, som ren amatör som sällan skriver ut några bilder, ser jag nästan bara nackdelar med många pixlar, åtminstone så länge det medför större RAW-filer, eftersom jag måste köpa på mig större minneskort till kameran, större diskar för primärlagring och backup, och mer minne till datorerna, kanske till och med nya datorer. De som tjänar mest på fler pixlar är nog fabrikanterna av lagringsmedia, och CopySwede.

Det jag skulle vilja se är att kamerorna i större utsträckning interpolerade en stor mängd sensorpixlar till ett behändigt RAW-format. För mig är det stora antalet pixlar i NEX-7 en nackdel som avhåller mig från köp; jag är nöjd med 10 Mpix från min Lumix LX5 men skulle gärna ha en större sensor med bättre dynamiskt omfång.

Ett vanligt standardsvar brukar vara att Pixlar säljer, sedan beror det lite på vilken modell som kommer med den första större ökningen. När Canon 7D kom med sin 18Mp så fanns ingen kritik mot att många pixlar var onödigt, nu har det beviserligen visat sig så att det inte är bara pixlarna i sig som står för utvecklingen mot bättre bildkvalitet, även komponenter, programvaror mm har väl förbättrats tillika bättre Raw-hanterare.

Men det verkar som att tillverkarna inte ännu kan klara att förbättra kvaliteten vad gäller högiso-bilder om pixeltalen blir för höga, FF-modellerna klarar lite högre med kraft av större sensor. 1Dx som stannade på 18Mp och har en småbildssensor kommer nog att klara fina högisobilder.

Men den stora massan som sitter med äldre Datorer önskar nog att det finns lite mera val vid nya kameraköp, men man kan sällan välja utan får ta med olika finesser liksom på köpet om man vill ha egenskaper som är intressanta.

 

[Photocon]

Med allt annat lika? Jag kan inte komma på hur det skulle gå till.
(Observera att jag med "knappast sämre" inte menar "bättre".)

Jag förstod att det var det du menade. Och håller med. I exemplet med 12 vs 24 Mp jag tog upp bör ju exemplevis effekten av mikroskakningar bli ungefär detsamma om den större filen skalas ned till den mindres storlek. Förutsatt att kameror som jämförs utsatts för samma frekvens mikroskakningar. Fast om så nu är fallet så minskar ju nyttan av fler pixlar i just det fallet, men är av godo i andra fall.

//Lennart

 

[Photocon]

Men nu har världens bästa kamerabyggare av presskameror inte valt att höja pixeltalet på något markant vis. Vänder vi kappan efter vinden nu och prisar Canon/Nikoningenjörerna, det är lätt att man hamnar vilse i pixeldebatterna för det spretar i väg i bland så man blir riktigt snurrig, sedan släpper Nikon en D4 FF med 16Mp och det är bara bra. Risedal önskade väl runt 50-60Mp i kommande FF-kameror vad säger han nu då.

//Bengt.

Jag vänder inte kappan efter vinden. Och inte ut och in heller. För det första anser jag att begreppet presskameror inte borde användas i dessa fall. 18 Mp på en FF-sensor har ff ganska mycket respekt med sig vad gälller detaljering. Se dessa kameror som stryktåliga yrkesverktyg med lång livslängd och ett flertal användningsområden istället.

Pratar vi om riktigt högupplösta FF (f n från 24, 6MP och uppåt kanske 40-50 Mp som eventuellt är på väg) så används de till största delen ´för bilder av stillsammare art och oftast i relativt skyddade miljöer.

Jag kan köra en A900 på en 6 år gammal dator med 2 GB ram och CS5, Tar lite tid, men en uppgradering till dubbla ram kostar inte så många kronor. Nu använder jag 8GB istället, visserligen.

Ang vad Risedal säger så får han väl svara på det själv. Jag tror han menade för sitt användningsområde. Jag håller nog med honom eftersom det vore önskvärt för MITT användningsområde. D v s det jag tycker bäst om att plåta.

vad Canons o Nikons senaste modeller anbelanger tror jag att de gjort rätt. Mer högupplösta FF kommer att sannolikt hamna i kamerahus som är lite mindre och inte fullt lika tåligt byggda: Typ 5DMkIII och D400.

Jag anser att vi med APS-C-kameror med upp till 24 MP och FF-kameror från 12-24 MP som sannolikt utökas upp till c.a 36-40 MP har fantastiskt mycket att välja på i olika prisklasser och efterlyser inte mer.

Vad gäller pixeldebatt och antal pixlar gäller det att hitta vad man ska använda sina verktyg till. Svårare eller enklare är det inte.

För "pressbruk" kan jag ff använda min gamla 8,2 MP 20D med bra resultat. men privat vill jag ha en FF med så många bra pixlar som möjligt.

//Lennart

 

[Bengf]

Jag vänder inte kappan efter vinden. Och inte ut och in heller. För det första anser jag att begreppet presskameror inte borde användas i dessa fall. 18 Mp på en FF-sensor har ff ganska mycket respekt med sig vad gälller detaljering. Se dessa kameror som stryktåliga yrkesverktyg med lång livslängd och ett flertal användningsområden istället.

Pratar vi om riktigt högupplösta FF (f n från 24, 6MP och uppåt kanske 40-50 Mp som eventuellt är på väg) så används de till största delen ´för bilder av stillsammare art och oftast i relativt skyddade miljöer.

Jag kan köra en A900 på en 6 år gammal dator med 2 GB ram och CS5, Tar lite tid, men en uppgradering till dubbla ram kostar inte så många kronor. Nu använder jag 8GB istället, visserligen.

Ang vad Risedal säger så får han väl svara på det själv. Jag tror han menade för sitt användningsområde. Jag håller nog med honom eftersom det vore önskvärt för MITT användningsområde. D v s det jag tycker bäst om att plåta.

vad Canons o Nikons senaste modeller anbelanger tror jag att de gjort rätt. Mer högupplösta FF kommer att sannolikt hamna i kamerahus som är lite mindre och inte fullt lika tåligt byggda: Typ 5DMkIII och D400.

Jag anser att vi med APS-C-kameror med upp till 24 MP och FF-kameror från 12-24 MP som sannolikt utökas upp till c.a 36-40 MP har fantastiskt mycket att välja på i olika prisklasser och efterlyser inte mer.

Vad gäller pixeldebatt och antal pixlar gäller det att hitta vad man ska använda sina verktyg till. Svårare eller enklare är det inte.

För "pressbruk" kan jag ff använda min gamla 8,2 MP 20D med bra resultat. men privat vill jag ha en FF med så många bra pixlar som möjligt.

//Lennart

Ordningen blev återställd för mig, tack Lennart. Vad gäller benämningar på kameror så tyckte jag presskamera var bra, för denna typ av modeller vänder sig mest till redaktioner och frilansare ( OS i London )

 

[Photocon]

Sedan kanske "vän av ordning" undrar vad NEX-7 kommer in i resonemanget när det gäller Nikons och Canons nya FF-modeller.

Jag tycker att det är både relevant och intressant att se på antalet pixlar och den reella nytta de gör samt kolla just nämnda nya dslr med konventionell spegel.
NEX-7 skulle ju på samma pixelarea (FF) fått in 54Mp om densiteten bibehållits. Många pixlar blir det!
Tar man hänsyn till APS-C format och densitet är NEX-7 jämte A77/A65 just nu världens pixelstinnaste systemkameror. (Även om vi plockar in FF-kameror som A900 och D3x så är pixelantalet detsamma på exv NEX-7).

Det är mycket imponerande. Både NEX-7 och A77 borde lättare kunna undvika mikroskakningar eftersom ingen spegelfällning sker. I fallet A77 har vi ju lite ljusbortfall vilket ger lite mer brus än NEX-7 vid högre iso.

De resonemang som kommit upp ang nödvändiga nyinvesteringar i kraftfullare datorer för att hantera filstorlekarna och lagringen av desamma är ju sanna. Men köper man ny bredare bil får man vara beredd på att bygga om garaget, även om båda bilarna p g a fartbegränsningen tog en från Ystad till Haparanda på samma tid.

Om garaget är begränsningen för bilvalet så är all övrig "byggnad" kring kameran givetvis en faktor man måste räkna med. Dock ser jag den kostnaden som marginell; lite extra ramminne och en extra HD har blivit mycket billiga de senaste åren.

Men här borde ju den väsentligaste frågan för varje kameraspekulant inställa sig: "Vad ska/vill jag använda kameran mest till i mitt (inte testredaktörens) personliga fotograferande?"

Vill inte vara förmäten, men konstaterar kallt att den absoluta majoriteten hade klarat sig utmärkt med 6-10 MP dslr eftersom de flesta inte gör större printar än A4 eller inte gör några printar alls. Bara för att jag gör stora printar och vill kunna delförstora, beskära och ha hög detaljering vill jag personligen ha många pixlar. Det är min motivering för att tycka att NEX-7 är ett marginellt bättre val än NEX-5n (som med sina 16MP vid högre iso smäller 7:an på fingrarna). 5:an har inte heller någon EVF och saknar de 2 inmatningshjulen samt en extern större blixtsko.

Likaså vill jag ha många pixlar i en FF. Men vi har ju redan konstaterat att antalet pixlar inte är allt. Signalhantering, rendering mm i den interna mjukvaran betyder oerhört mycket. Här tycker jag Nikon hittills lyckats allra bäst. Sony har börjat skärpa sig men var risiga i början på detta.

Läser också i denna tråd att nägon vill ha interpolering till större filer direkt i kameran. Tycker personligen att det är en onödig finess då den externa datorns bildbehandlingsprogram kan sköta interpoleringen bättre.

Däremot om man vill ha mindre filer direkt ur kameran (jpeg) har de flesta kameror olika storleksgrader att ställa in. Vissa även rawfilernas upplösning.

Även fast jag föredrar pixelrikare kameror än 16 och 18MP vad gäller FF så tycket jag det känns lite far out när folk tycker att det är för lite på Nikon D4 resp Canon 1Dx. Det går att göra jätteprintar av 18MP.

Men om signalhantering och de 36 Mp som verkar komma på nya FF är bra så går det att göra ännu större printar, delbeskärningar o s v.

Till syvende och sist måste man alltid välja själv vad som är bäst för det personliga plåtandet samt räkna på eventuella sidokostnader.

Väntar på mer rapporter från er som redan fått tag på NEX-7 och använt den praktiskt. Sten-Åke verkar mer än nöjd. Kul!

//Lennart

 

[Photocon]

Ordningen blev återställd för mig, tack Lennart. Vad gäller benämningar på kameror så tyckte jag presskamera var bra, för denna typ av modeller vänder sig mest till redaktioner och frilansare ( OS i London )

Jo, men jag noterar att ett par kända fågelfotografer och några studiofotografer redan förbeställt 1Dx.
//Lennart

 

[pearho]

Läser också i denna tråd att nägon vill ha interpolering till större filer direkt i kameran. Tycker personligen att det är en onödig finess då den externa datorns bildbehandlingsprogram kan sköta interpoleringen bättre.
//Lennart

Det var nog mig du avser. Men faktum är jag tyvärr skrev oklart (har svårt att skilja på intrapolering och extrapolering): jag vill att kameran ska ta ett stort antal sensorpixlar och skala ner till ett mer behändigt antal i filen. Ber om ursäkt för skapad förvirring. Håller med om att uppskalning är onödigt i kameran.

 

[Photocon]

Det var nog mig du avser. Men faktum är jag tyvärr skrev oklart (har svårt att skilja på intrapolering och extrapolering): jag vill att kameran ska ta ett stort antal sensorpixlar och skala ner till ett mer behändigt antal i filen. Ber om ursäkt för skapad förvirring. Håller med om att uppskalning är onödigt i kameran.

Lätt hänt Jo, många kameror har ju bara EN rawstorlek plus ett antal storlekar jpeg att välja emellan (inte bara komprimeringsgrad utan exempelvis från 6000x4000 till 4500x3000 till 2000x3000 o s v). Vissa kameror, exempelvis A900/A850 ger möjlighet att välja mellan fler än en rawstorlek och även s k förlustfri komprimering av dessa. Sonys komprimering är ju cRAW. Den komprimeringen har dessvärre plockats bort vad jag förstår på A77 (och NEX-7??).

//Lennart

 

[FlyerOne]

...
... sedan släpper Nikon en D4 FF med 16Mp och det är bara bra. Risedal önskade väl runt 50-60Mp i kommande FF-kameror vad säger han nu då.

//Bengt.

I så fall säjer han väl förmodligen att hans intresse för Sonys kommande fullformatare har ökat väsentligt (förmodas bli åtminstone 36 Mp i ett av Sony-husen) ...
.

 

[FlyerOne]

---
Sonys komprimering är ju cRAW. Den komprimeringen har dessvärre plockats bort vad jag förstår på A77 (och NEX-7??).

//Lennart

Simma lugnt! Det är korrekt att Sony har lämnat cRAW-komprimeringen. Anledningen till detta uppger de vara att algoritmerna för RAW-konverteringen har förbättras såpass mycket att dessa filer nu blir mindre än vad cRAW-komprimerade filer blir. Därför behöver man inte beklaga att cRAW-komprimeringen plockats bort - utvecklingen har kört om den, den har helt enkelt blivit onödig.
.

 

[Jumfer]

Då har jag en supersjälvklar följdfråga - hur stor blir en RAW-fil från NEX-7?

 

[avlustat_medlemskap180119]

I så fall säjer han väl förmodligen att hans intresse för Sonys kommande fullformatare har ökat väsentligt (förmodas bli åtminstone 36 Mp i ett av Sony-husen) ...
.

Äh, lär väl på gränsen till visshet mycket sannolikt komma en Nikon D4X till hösten med samma sensor som i Sonys kommande A99 (som kommer till sommaren), fast med en liten edge för att det blir en DSLR med fullt blås och kanske lite tweakade filter. Dock såklart utan stabilisering och med en prislapp drygt 3 gånger Sony-varianten. (Gissar Sony A99 hus kostar 21 990 och att D4X landar på 69 000) Ungefär samma skillnad som A850/A900 kontra D3X skulle jag tro.


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Då har jag en supersjälvklar följdfråga - hur stor blir en RAW-fil från NEX-7?

Har ingen själv, men lite snabb googling visar att de blir 24 MB.

A850s RAW-filer blir 37,5MB okomprimerade och 24,3MB med cRAW, så det verkar som att de inte skippat cRAW, utan istället skippat vanliga RAW och bytt namn till cRAW (eller gjort om komprimeringen). Alltså att det inte finns nån som helst anledning att inte komprimera filerna redan från början.


/Mats

 

[FlyerOne]

Äh, lär väl på gränsen till visshet mycket sannolikt komma en Nikon D4X till hösten med samma sensor som i Sonys kommande A99 (som kommer till sommaren), fast med en liten edge för att det blir en DSLR med fullt blås och kanske lite tweakade filter.
---[/Mats

Är nog ganska sannolikt, ja. Men ska Sony klara det priset måste det bli med en SLT-fullformatare. En FF med samma sökare som i A900 kommer dom inte att kunna sälja till det priset (utan förlust). Fast det finns ju å andra sidan ingen annan optisk FF-sökare som kan konkurrera överhuvudtaget med A900:ans, i alla fall för AF-bruk.

OK, de bästa EVF:erna är bättre än den i VISSA avseenden, som t.ex. för manuell fokusering.
.

 

[PMD]

Det var nog mig du avser. Men faktum är jag tyvärr skrev oklart (har svårt att skilja på intrapolering och extrapolering): jag vill att kameran ska ta ett stort antal sensorpixlar och skala ner till ett mer behändigt antal i filen. Ber om ursäkt för skapad förvirring. Håller med om att uppskalning är onödigt i kameran.

Canon har sRAW (small RAW) i flera av sina modeller. Antagligen är det precis vad du vill ha, men jag vet inte hur filen skapas.

Det finns kanske motsvarande hos andra märken?