ANNONS
Annons

Fuji S5,D200, 5d en liten jämförelse

Produkter
(logga in för att koppla)
Vågar man börja med en grundläggande sidofråga för att öppna för lite mer kvalificerade frågor?


Is it technically possible or desirable to have a common raw format - without the proprietary restraints that we see now. And why / why not?
 
Vänta vi gör en ny tråd
Jag kallar den Frågor om Rawformat till Anders Uschold.Anders måste logga in också.
Mikael
 
Magnus
du kan väl öppna den nya tråden med din fråga.
Själv var jag på jobb på förmiddagen och skall iväg på ett nytt nu på eftermiddagen. Andrs är informerad att det finns en ny tråd
Mikael
 
epep skrev:
Brustillskottet från sensorn är väl relativt ointressant i sammanhanget eftersom signalen från sensorn är densamma oberoende av iso-inställningen (om vi nu särskiljer sensor från förstärkning)?? Vi har väl lika mycket brus från sensorn i båda fallen?

/erik

suck.., jo, jag skrev just det några inlägg högre upp "Bruset från sensorn torde vara samma i bägge fallen."

men det verkar som folk är mer intresserade av att tjafsa än av att lära sig nåt nytt i dessa forum.
 
johan.morck skrev:
Inget ont menat men man kan ju nästa tror att har har betalt för att göra allt det här, känns på gränsen till en marknadsföringskampanj där han själv ingår. Ja, jeg vet, sorry. Jag hoppas och tror att jag har fel MEN oavsett så gör det en misstänksam. Ofta så ser man hur den jämförs med Canons 5D, precis som på filmen. På dpreviews forum är det ofta trådar om hur SD14 slår 5D på fingrarna.

Hej Johan, Carl här. Såg att mina bilder användes och läste några rader och hittar bl.a. vad du ovan skriver. Kanske det är på sin plats med ett svar? :)

Jag blev intresserad av Foveon Sensorn när den först presenterades och Phil Askey hade sin första bildtest med en canonlinsförsedd prototyp 2001. För mig fanns det från det ögonblicket inte riktigt något alternativ (jag var annars på väg att köpa en D30). Jag blev besviken när Sigma var de som slutligen använde tekniken men vad hade jag för val? Fick bita i det sura äpplet och köpte min första SD9 2002 på Expert i Malmö.

Sedan dess har jag växt som fotograf enormt, tillsammans med mina SD kameror för fler blev det och fler därför att Sigma och Foveon ville använda mina bilder och då bad jag helt enkelt om att få kameror och objektiv i utbyte. De betalar normalt inte för bilder i annat än utrustning vilket de flesta accepterar. (iallafall jag). Jag har blivit skickad SD14 långt innan den blev färdig, inte för test utan bara för att ta bilder och ge lite rekomendationer på sista förändringar. Det är Enormt kul.

Och nu råkar det vara så att jag är enormt aktiv som person och har testat nästan samtliga då/nu levande systemdigitalkameror, jag vill enormt gärna att folk i min närhet skall se vad jag ser, hur bilden egentligen skall se ut, för jag ser en skillnad som film vs digitalt. Jag är fortfarande lika kär i Foveon och skillnaden på då och nu är att Sigma i och med SD14 har fattat mer vad vi vill ha.

Det är ett stort steg från SD10 till SD14. Förr visade jag bara upp min bilder. Nu visar jag upp kameran också och är ÄN mer stolt över bilderna som blivit mycket bättre i färgtoner och detaljrikedom. Framförallt är det lättare att få bilden nu än då.

Jag har tex Nikon 1.4 omgjord för Sigman och planerar att bygga om lite Canon L (135 f2, 50 1.4 och eventuellt något zoom som 70-200 2.8) Det är oerhört lätt och då får jag nog det bästa från två världar. Det är svårare att bygga om Nikons objektiv så något 85 1.4 blir det inte än på ett tag.

Så, Nej jag är inte Köpt, men Såld.
 
cmyk skrev:
suck.., jo, jag skrev just det några inlägg högre upp "Bruset från sensorn torde vara samma i bägge fallen."

men det verkar som folk är mer intresserade av att tjafsa än av att lära sig nåt nytt i dessa forum.

Men det har vi skrivit redan långt innan du kom in i den diskussionen, så då tillför du inte något intressant. Mitt initiala inlägg i frågan, fastslog tex detta.

Frågan kvarstår sålunda: Varför kommenterar du något som inte är intressant? Frågan är inte hur mycket brus det kommer från sensorn - det var avklarat redan - diskussionen rör vad som händer EFTER sensorn.

/erik
 
macrobild skrev:
Kontroll och samma förfarande.

Någonting händer med en bild som är exponerad och inställd på samma tid, bländare, dvs 100iso och underexponerad 1 steg vilket motsvarar 200iso.Tiden och bländare samt ljus är detsamma.
Antagligen sker något med kamerans förstärkning som Erik påpekat.
Mikael

Jag måste fråga.

De senaste sidornas munhuggning gäller detta? Att en underexponerad iso100 ger mer brus än en korrekt exponerad iso200?

Och de olika teorierna hittills lyder...?
 
loyalistsoldier skrev:
Jag måste fråga.

De senaste sidornas munhuggning gäller detta? Att en underexponerad iso100 ger mer brus än en korrekt exponerad iso200?

Och de olika teorierna hittills lyder...?
Jag tror munhuggandet mer har att göra med ifall detta är intressant eller inte. Alla verkar vara överrens om att orsaken med största sannolikhet är att AD-omvandlaren får en starkare signal att arbeta med (och således kan göra ett bättre jobb) i ISO200-fallet, då sensorns utsignal har gått igenom en analog förstärkning. I fallet ISO100 så sker ju förstärkningen efter AD-omvandling (i det aktuella exemplet i Camera Raw).

Sen har det varit lite munhuggande kring om detta skall anses självklart eller om det finns tillfällen när det är bättre att göra en digital förstärkning över en analog.

Jag utgår ifrån att jag blir tillrättavisad om jag sammanfattar fel.

Hmm, finns det inte en forumstereotyp som gör just det jag gör ovan. Dvs en sådan som går in och försöker sammanfatta diskussionen i "flamewars"? Ska kanske leta upp den där texten som brukar florera på alla forum hur trådar brukar degenerera..
 
epep skrev:


Frågan är inte hur mycket brus det kommer från sensorn - det var avklarat redan - diskussionen rör vad som händer EFTER sensorn.

/erik

det har nog alla förstått utom du vid det här laget,

men med tanke på dina "smarta" inlägg så har jag full förståelse för att det inte kan vara så lätt för dig att hänga med i en teknisk diskussion
 
StefanN skrev:
Jag tror munhuggandet mer har att göra med ifall detta är intressant eller inte. Alla verkar vara överrens om att orsaken med största sannolikhet är att AD-omvandlaren får en starkare signal att arbeta med (och således kan göra ett bättre jobb) i ISO200-fallet, då sensorns utsignal har gått igenom en analog förstärkning. I fallet ISO100 så sker ju förstärkningen efter AD-omvandling (i det aktuella exemplet i Camera Raw).


helt korrekt, mer komplicerat än så är det inte,
 
cmyk skrev:
det har nog alla förstått utom du vid det här laget,

men med tanke på dina "smarta" inlägg så har jag full förståelse för att det inte kan vara så lätt för dig att hänga med i en teknisk diskussion
Hmm, varför denna hårda ton? Jag får en känsla att det ligger gammalt groll mellan er. För mig som okunnig (låtvara att jag har civilingenjörsbakgrund) har jag uppskattat denna diskussion, och speciellt Eriks inlägg. De har gjort att personer med mycket kunskap har fått anstränga sig lite extra för att förklara sig, vilket är till nytta för andra som då får det lättare att ta del av diskussionen.

Nej, jag ska nog sluta leka fredsmäklare nu.
 
StefanN skrev:
Jag tror munhuggandet mer har att göra med ifall detta är intressant eller inte. Alla verkar vara överrens om att orsaken med största sannolikhet är att AD-omvandlaren får en starkare signal att arbeta med (och således kan göra ett bättre jobb) i ISO200-fallet, då sensorns utsignal har gått igenom en analog förstärkning. I fallet ISO100 så sker ju förstärkningen efter AD-omvandling (i det aktuella exemplet i Camera Raw).

Sen har det varit lite munhuggande kring om detta skall anses självklart eller om det finns tillfällen när det är bättre att göra en digital förstärkning över en analog.

Jag utgår ifrån att jag blir tillrättavisad om jag sammanfattar fel.


Under kategorin att damma av sina gamla studiesynder och förvänta sig ovett för trivialiteter:

Den teorin stämmer helt säkert, förutom att bruset inte har med vilket jobb AD-omvandlaren gör i förhållande till sin sweetspot. Förutsatt att signalen inte ligger väldigt nära noll.

Sänker man signalnivån försämras uppenbarligen signal-brus-förhållandet i en krets. Bruset blir mer påtagligt. Och överexponerar man x steg (när man talar om kameror) så får man även mindre brus än om man underexponerar lika många steg - i de fall att bruset inte introduceras av värmen kretsen avger vid långa exponeringar.

Förstärkarkretsens brustillskott efter sensorn måste nog anses försumbart i sammanhanget, oavsett vilken teknik tillverkaren har valt att använda.

Och jag skulle säga att AD-omvandlaren tillför en mycket låg andel brus den med. Dvs, det brus som kommer från sensorn är så mycket högre i nivå än det som efterföljande kretsar tillför i det omdiskuterade fallet.

Bruset introduceras alltså redan vid sensorn, förstärks med minimalt brustillskott efter den och digitaliseras som den är.


Om ni med "digital förstärkning" menar att ändra nivåer digitalt i efterbearbetning så tillför det rimligtvis inget brus.

Hur intressant detta är beror på läsaren själv och är därför en ganska ointressant diskussion. Personligen tycker jag att det är intressant att känna till att en offset uppåt är mindre skadlig ur brussynpunkt än en offset nedåt på exponeringsskalan.
 
Senast ändrad:
Jag är bara intresserad av att få en bra förklaring och förståelse till vad händer med rawfilen, varför jag får en skillnad i brus när en sensor som träffas av lika mängd fotoner/ljus, dvs när tid/bländare är densamma = 200iso och 100iso -1steg underexp.
Anders Uschold som jag talade med i telefon från Tyskland började förklara, men förklaringen blev så lång och svår att jag bad honom deltaga i tråden,vilket han sa ja till. Tyvärr har han ännu inte svarat .
Mikael
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:
Jag är bara intresserad av att få en bra förklaring och förståelse till vad händer med rawfilen, varför jag får en skillnad i brus när en sensor som träffas av lika mängd fotoner/ljus, dvs när tid/bländare är densamma = 200iso och 100iso -1steg underexp.
Anders Uschold som jag talade med i telefon från Tyskland började förklara, men förklaringen blev så lång och svår att jag bad honom deltaga i tråden,vilket han sa ja till. Tyvärr har han ännu inte svarat .
Mikael
Jag sätter ett kamerahuslock på att du redan fått precis rätt förklaring i tråden redan, nämligen att A/D-omvanlingen i sig blir bättre med rätt signalstyrka. Dessutom är det väl uppenbart att kvaliteten blir bättre om man slipper minska den information man redan sparat digitalt genom att dra upp exponeringen i efterhand. Höll filen 24 bitar per kanal och var helt okomprimerad (en "tiff" per kanal) så skulle det sistnämnda förstås ha ringa betydelse.
 
Hm. Att applicera gain på ljussensorernas känslighet borde rimligtvis ge mindre brus än att i efterhand lyfta upp nivån på bristfällig information.

Speciellt med tanke på att utrymmet för lågdagrar i det linjära upptagningsområdet för en digitalkamera är högst begränsat (i alla fall jämfört med vår egen logaritmiska ljuskänslighet).

Jämfört med att använda iso200 försöker du alltså (om jag minns och förstod det rätt) i efterhand få ut mer dynamisk information ur ett mindre upptagningsområde.

Signal-brus-förhållandet blir därför sämre än om sensorn får gain för ett steg mer, vilket syns när du drar upp det i efterhand.

Det är inte kopplat till AD-omvandlingen.


Tror jag. Har ändå en krypande känsla av att jag har vänt på något resonemang.
 
Senast ändrad:
Jag släpper nu frågan. Erik ( tror jag det var )startade den genom sin fundering angående 200 repektive 100iso-1steg underexp. Nyfiken så testade jag.
Jag kan förstå att förstärkningens grad före A/D pga av de två iso sättningarna påverkar signalen. Att sedan ev skillnader ligger dels i signalnivå och rawprogrammets uppräkning av två olika internt omhändertagna rawfilerna.

Mikael
 
cmyk skrev:
det har nog alla förstått utom du vid det här laget,

men med tanke på dina "smarta" inlägg så har jag full förståelse för att det inte kan vara så lätt för dig att hänga med i en teknisk diskussion

Om det är någon som stått för generaliserade idiotinlägg så är det nog du.

Jag har nog lika hög grad av teknisk kunskap som du. Jag förutsätter mig däremot inte, i motsatts till dig, kunna allt om hur en digitalkamera är konstruerad, och jag är ganska övertygad om att du inte heller vet detta.

Om du hade haft tillräcklig förmåga att förstå, så ser du också att mitt initiala inlägg rörde just precis hur mycket roll detta spelar i verkligheten (för tex 5D eller vilken kamera som helst). Eftersom jag dock, i motsatts till dig, inte tror mig kunna allt, så försökte jag ompröva mina åsikter efter att Mikael ifrågasatt dem.

Jag ser ingen meing i att fortsätta diskussionen med dig, då den inte tillför något av värde och solkar ner den här annars intressanta tråden.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.