Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Fuji S5,D200, 5d en liten jämförelse

Produkter
(logga in för att koppla)
macrobild skrev:
Jag förstår inte vad vi är oense om.Förstärkningens storlek är baserad efter det antal elektroner som kan erhållas och dessa utgör en signalnivå .Hur och var sedan denna förstärkning sker beror på bla sensortyp.
Mikael

Förmodligen är vi inte oense om något.

Jag var bara nyfiken på om du hade några kommentarer till eventuella skillnader i bildkvalitet mellan att fotogrefera med iso100 och underexponera 1 steg (och därefter, ev på olika sätt, kompensera underexponeringen vid råkonverteringen), respektive att fotgrafera med iso200 men exponera korrekt.
Orsaken till att jag funderade över detta var just att sensorn får exakt lika mycket ljus, och att utdata från sensorn är densamma (om man för fallet med CMOS-sensorer, där mycket elektronik är integrerat på själva sensorn, abstrakt särskiljer den insamlade data från övrig databehanling på sensorn).
Däremot skiljer den efterföljande bildbehandlingen mellan fallen, och detta kan vara av betydelse. Ett sådant test kan kanske även påvisa hur denna efterföljande bildbehandling fungerar.
Dvs det skulle vara ett sätt att få insikt i hur bildbehandlingen i kameran fungerar, och, om man fotograferar i råformat, dessutom åtminstone till stor del kan bortkoppla den digitala bildbehandlingen. Därmed skulle man kunna studera huvudsakligen kamerans analoga bildbehandlingen, och tex kunna få information om hur en analog förstärkning av signalen från sensorn beter sig.

/erik
 
Jag läste igenom igen vad du har skrivit och förstår mer vad du talar om.
Du menar (vad jag förstår) att internt skulle förstärkningen vara annorlunda före A/D beroende på iso inställningen, dvs ena fallet 200iso och det andra 100iso -1steg så skulle en förstärkning ske annorlunda innan A/D .
På detta kan jag bara svara - det vet jag inte.
Hur före A/D och och att förstärkarsteget skulle få information om att i ena fallet är det 200iso, i det andra är det 100iso som underexponerats förstår jag inte men det är nog möjligt.
Svaret blir: NEJ av detta har jag har ingen erfarenhet och kan ej uttala mig om det.

Har jag uppfattat dig rätt nu ?
Mikael
 
Senast ändrad:
OK detta händer med 5d och Raw. Bilden i sin helhet med två utsnitt 1 och 2.
Ena bilden i 200iso den andra i 100iso underexponerad -1steg. DVS tid och bländare samma.
I skuggan inne i huset har jag markerat ett område och tagit autonivåer , hela bilden uppräknad på samma sätt av Camera raw och auto så samma uppräkning sker.Skall göra om förfarandet.
 

Bilagor

  • erik1.jpg
    erik1.jpg
    35.5 KB · Visningar: 235
Senast ändrad:
skillnad i uppräkning mellan ytorna, 100isobildfilen med -1 steg till vänster uppvisar inte samma brusförhållande som 200iso bilden .
Hela histogrammet i 100iso -1steg uppvisar mindre exponering i kameran.
 

Bilagor

  • erik 2.jpg
    erik 2.jpg
    25.7 KB · Visningar: 236
Senast ändrad:
QP-kort och högdager ses som vitare i 200isobildfilen jämfört med 100iso -1steg.
 

Bilagor

  • erik3.jpg
    erik3.jpg
    20.7 KB · Visningar: 231
Kontroll och samma förfarande.

Någonting händer med en bild som är exponerad och inställd på samma tid, bländare, dvs 100iso och underexponerad 1 steg vilket motsvarar 200iso.Tiden och bländare samt ljus är detsamma.
Antagligen sker något med kamerans förstärkning som Erik påpekat.
Mikael
 

Bilagor

  • erik7.jpg
    erik7.jpg
    31.2 KB · Visningar: 226
macrobild skrev:
Jag läste igenom igen vad du har skrivit och förstår mer vad du talar om.
Du menar (vad jag förstår) att internt skulle förstärkningen vara annorlunda före A/D beroende på iso inställningen, dvs ena fallet 200iso och det andra 100iso -1steg så skulle en förstärkning ske annorlunda innan A/D .
På detta kan jag bara svara - det vet jag inte.
Hur före A/D och och att förstärkarsteget skulle få information om att i ena fallet är det 200iso, i det andra är det 100iso som underexponerats förstår jag inte men det är nog möjligt.
Svaret blir: NEJ av detta har jag har ingen erfarenhet och kan ej uttala mig om det.

Har jag uppfattat dig rätt nu ?
Mikael

Någorlunda.
Jag menar *inte* att förstärkningssteget ska få reda på något om underexponeringen - det är ju något som endast styr bländare och/eller exponeringstid, utan jag menar att förstärkningssteget får reda på ISO-inställningen. (Och att förstärkning innan AD-omvandling är ett huvudsätt som ISO-fungerar på - dvs att ISO-inställningen till stor del fungerar genom att förstärka signalen innan AD-omvandlaren). Det förklarar också väl såväl att det dynamiska omfånget minskar vid *högre* ISO, som att det minskar vid ISO lägre än vad sensorn verkligen har, även om naturligtvis faktorer som högre brus är av betydelse i sammanhanget.

Men, för att kunna göra en jämförelse av förstärkningssteget genom att titta på bilderna så måste indata till förstärkningssteget, dvs utdata från sensorn, vara lika, och det kan uppnås genom 1 stegs underexponering vid 100ASA jämfört med samma inställing av exp.tid och bländare men 200ASA (eller vilken annan inställning för ljuskänsligheten som helst). Orsaken att jag valde just 200 ASA är att relativt 100ASA med -1 exponering, så fås en normalexponerad bild vid 200ASA och samma inställning för exp.tid och bländare.
(I princip kan ju för en sådan jämförelsen vilket par av inställningar för ljuskänsligheten som helst användas, eftersom det endast är bländare och exponeringstid som styr mängden ljus till sensorn och därmed signalen ut från sensorn).

Dvs om endast analog förstärkning används för ISO 100 och 200, så kommer följande att ske (grovt):

För ISO100 1 stegs undexponering -> Sensor -> signalnivå -> förstärkning 100ISO -> ADomvandling -> rådata1

För ISO200 normal exponering -> sensor -> signalnivå (samma som för iso100) -> förstärkning 200iso -> ADomvandling -> rådata2

Dvs rådata efter ADomvandlingen kommer inte att vara indentisk. Då är frågan hur mycket som skiljer mot rådata2 om man kompenserar underexponeringen på bilden som är tagen vid iso100.

För tex Kodaks 14n (se http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=7-6131-6139-6141
) så använde Kodak en kombination av förstärkning innan AD-omvandlare och efter (där 1/3-stegen var digital signalbehandling, medan helstegen var analog förstärkning), precis som anges att Canon gör för 300D- och 10D-serien.
Nikon hävdade också att D2X var speciell då varje färgkanal förstärks och AD-omvandlas för sig, vilket i princip skulle kunna innebära tex att vitbalansering, åtminstone delvis, sker innan AD-omvandlingen (se http://www.dpreview.com/news/0409/04091605nikond2x.asp)
mm.

Hur som helst så har ju även hävdats att den digitala iso-korrektion som Canon påstås göra för 1/3-stegen kring helstegen i ISO, gör att bildkvaliteten för dessa steg blir sämre relativt den analoga förstärkning som sker för helstegen.
I princip skulle då iso 1/3-stegen inte fylla någon funktion, eftersom man lika gärna som att minska ISO med 1/3 steg, kan överexponera bilden 1/3 steg och sedan korrigera överexponeringen.
Huruvida detta är sant vet jag inte, men om vi antar att vi ut från AD-omvandlaren har 12 bitar för varje färg, så förloras en del av de diskreta stegen om man förstärker signalen i efterhand (dvs vid digital signalbehandling), medan detta inte sker om vi förstärker signalen innan AD-omvandlaren. Hur förstärkning innan resp efter AD-omvandlingen påverkar brus etc beror naturligtvis på bruskarakteristiken för förstärkare resp ad-omvandlare etc.

/erik
 
Kamerans ISO motsvarar förstärkningen av den analoga utsignalen från sensorn.

Den förstärkta signalen går till A/D-omvandlaren, och den signalen vill man förståss hålla så kraftig som möjligt (utan att överstyra) för att A/D omvandlaren skall få en bra insignal att arbeta med.

I fallet ISO100 och underexponering 1 steg kommer insignalen till A/D omvandlaren att bli 6dB svagare, vilket inte är optimalt, resultatet blir motsvarande högre brus resulterande från A/D omvandlingen.

Bruset från sensorn torde vara samma i bägge fallen.
 
epep skrev:
Någorlunda.


Hur som helst så har ju även hävdats att den digitala iso-korrektion som Canon påstås göra för 1/3-stegen kring helstegen i ISO, gör att bildkvaliteten för dessa steg blir sämre relativt den analoga förstärkning som sker för helstegen.

/erik

låter ju inte omöjligt att dom löst det så,

2,5 - 4 dB högre brus skulle det innebära för -1/3 resp -2/3 steget,

borde vara mätbart, men knappast relevant för semesterfotografen,
 
Även intern uppräkning uppvisar samma resultat.Jpg från kameran
Man kan därmed säga att en bild där sensorn har träffats av lika mycket ljus förstärks olika internt beroende på om inställningen är 200iso eller om inställningen är 100iso och underexponeras ett steg vilket motsvarar 200iso.Bild till höger 200iso.
Mikael
 

Bilagor

  • erik8.jpg
    erik8.jpg
    19.8 KB · Visningar: 374
macrobild skrev:
Även intern uppräkning uppvisar samma resultat.Jpg från kameran
Man kan därmed säga att en bild där sensorn har träffats av lika mycket ljus förstärks olika internt beroende på om inställningen är 200iso eller om inställningen är 100iso och underexponeras ett steg vilket motsvarar 200iso.Bild till höger 200iso.
Mikael

som sagt "Kamerans ISO motsvarar förstärkningen av den analoga utsignalen från sensorn.""

så det blir nog inget nobelpris för den upptäckten
;)
 
cmyk skrev:
som sagt "Kamerans ISO motsvarar förstärkningen av den analoga utsignalen från sensorn.""

så det blir nog inget nobelpris för den upptäckten
;)

Det är däremot intressant hur mycket detta inverkar på den slutliga bilden. En kvalitativ beskrivning rörande ett fenomen är möjligen intressant, men saknar egentlig praktisk betydelse.
Det är *väl* dessutom inte helt självklart att brusmängden ökar i fallet 100iso och underexponering jfm iso200. Det beror väl rimligen på bruskarakteristiken i försträkning resp AD-omvandlare?

/erik
 
epep skrev:
Det är däremot intressant hur mycket detta inverkar på den slutliga bilden. En kvalitativ beskrivning rörande ett fenomen är möjligen intressant, men saknar egentlig praktisk betydelse.
Jodå, det har en viss betydelse. Om man exempelvis är lite försiktig med exponeringen för att inte riskera att bränna ut högdagrar så är det ju trevligt att kunna dra upp ett halvt steg eller så i efterhand utan för stor kvalitetsförlust. Omvänt så är det också förstås intressant att veta hur utbrända högdagrar kan räddas, vilket Mikael brukar vara mån om att visa. Man kan ju anta att det optimala är att exponera så högt som möjligt utan att bränna ut något, men ju bättre resultat man får av en korrigering av eventuell felexponering, desto trevligare är det förstås.

Det är *väl* dessutom inte helt självklart att brusmängden ökar i fallet 100iso och underexponering jfm iso200. Det beror väl rimligen på bruskarakteristiken i försträkning resp AD-omvandlare?
Det är nog ganska självklart, jo. Det låter enormt osannolikt att en efterföljande digital ändring skulle vara bättre än att låta kretsförstärkningen ta hand om det innan filen sparas. A/D-omvandlaren bör arbeta som bäst med tillräcklig signalstyrka, vilket förstärkningen sköter. Annars blir digitala data ut antagligen betydligt mindre exakta. Det är ju också just det vi ser i Mikaels exempelbilder.
 
Makten skrev:
Jodå, det har en viss betydelse. Om man exempelvis är lite försiktig med exponeringen för att inte riskera att bränna ut högdagrar så är det ju trevligt att kunna dra upp ett halvt steg eller så i efterhand utan för stor kvalitetsförlust. Omvänt så är det också förstås intressant att veta hur utbrända högdagrar kan räddas, vilket Mikael brukar vara mån om att visa. Man kan ju anta att det optimala är att exponera så högt som möjligt utan att bränna ut något, men ju bättre resultat man får av en korrigering av eventuell felexponering, desto trevligare är det förstås.

Men det är en KVANTITATIV diskussion.
Som jag skrev är den KVALITATIVA diskussionen inte speciellt intressant eftersom denna bara konstaterar att det FINNS en skillnad men inte vidare KVANTIFIERAR den.

En kvalitativ diskussion rör frågor som bättre/sämre, större/mindre etc, medan en kvantitativ diskussion försöker besvara HUR mycket bättre/sämre, HUR mycket större/mindre etc.

Om du läser vad jag skriver så ser du att jag "försvarar" Mikaels test som intressant kontra "nog inget nobelpris" JUST därför att Mikael gör en kvantitativ beskrivning - dvs han visar HUR mycket det faktiskt betyder i ett reellt exempel.


Det är nog ganska självklart, jo. Det låter enormt osannolikt att en efterföljande digital ändring skulle vara bättre än att låta kretsförstärkningen ta hand om det innan filen sparas. A/D-omvandlaren bör arbeta som bäst med tillräcklig signalstyrka, vilket förstärkningen sköter. Annars blir digitala data ut antagligen betydligt mindre exakta. Det är ju också just det vi ser i Mikaels exempelbilder.

Som sagt, jag har hela tiden påstått att det finns skillnader mellan de båda sätten att behandla bilden.

Om förstärkningen introducerar MER brus än vad AD-omvandlingen gör för AD-omvandling vid låga signalstyrkor, så kan mycket väl förstärkningen medföra att kvaliteten blir sämre. Det kan inte man veta på förhand utan kunskap om just den förstärkare som sitter i en given kamera respektive den AD-omvandlare som sitter i kameran (eller om man har kunskap om AD-omvandlare och analog förstärkning i allmänhet).
Någon helt uppenbar självklarhet är det ingalunda för mig.
Men du får gärna förklara varför inte en förstärkare kan introducera mer brus än en AD-omvandlare (då signalnivån är låg).

Jag är därtill helt övertygad om att det finns MASSOR med exempel där en efterföljande digital signalbehandling (förstärkning) är effektivare än
en analog förstärkning. Det beror naturligtvis HELT på karakteristiken för förstärkningen.

Om du letar länkar i ämnet så ser du också att enbart digital förstärkning har använts på vissa kameror (se tex länken till en rob gallbraith-artikel som jag postat tidigare). Andra länkar som jag läst hävdar också att valet mellan digital förstärkning och analog förstärkning beror just på karakteristiken för AD-omvandlare resp förstärkare.

/ep
 
Senast ändrad:
epep skrev:


Jag är därtill helt övertygad om att det finns MASSOR med exempel där en efterföljande digital signalbehandling (förstärkning) är effektivare än
en analog förstärkning.

/ep

...och digital zoom är ju bevisligen bättre än optisk zoom, bara man har ett tillräckligt dåligt zoomobjekiv..
 
epep skrev:


Om du läser vad jag skriver så ser du att jag "försvarar" Mikaels test som intressant kontra "nog inget nobelpris" JUST därför att Mikael gör en kvantitativ beskrivning - dvs han visar HUR mycket det faktiskt betyder i ett reellt exempel.

det är tyvärr omöjligt att dra generella slutatser från ett isolerat exempel, att det skulle vara en kvantiativ beskrivning stämmer inte. Det blir ju lite svårt att upprepa och jämföra resultaten, men ögonmått är ju också intressanta iofs.


epep skrev:

Om förstärkningen introducerar MER brus än vad AD-omvandlingen gör för AD-omvandling vid låga signalstyrkor, så kan mycket väl förstärkningen medföra att kvaliteten blir sämre. Det kan inte man veta på förhand utan kunskap om just den förstärkare som sitter i en given kamera respektive den AD-omvandlare som sitter i kameran (eller om man har kunskap om AD-omvandlare och analog förstärkning i allmänhet).
Någon helt uppenbar självklarhet är det ingalunda för mig.
/ep

brustillskottet från förstärkningen är marginellt jämfört med det från sensorn, speciellt vid lägre signalnivåer.

EDIT. och då menar jag att S/N förhållandet säkert skiljer 30-40 dB mellan förstärkning och CCD
 
Senast ändrad:
Erik>> Ta't lugnt, jag tyckte det verkade som att du var frågande, vilket du tydligen inte är;-)

epep skrev:
Men du får gärna förklara varför inte en förstärkare kan introducera mer brus än en AD-omvandlare (då signalnivån är låg).
Kan och kan, A/D-omvandlaren mår självklart bäst om den får "rätt" signalnivå, det vill säga så hög som möjligt utan att den själv klipper. En analog signal har ju "obegränsad" mängd information, om vi bortser från brus. Det som sparas digitalt är däremot begränsat till antalet bitar och komprimering.
Det vi talar om är signal/brus-förhållande analogt i första hand. A/D-omvandlaren kan vi inte manipulera vad jag vet, så den jobbar bäst vid en viss signalnivå. Den analoga förstärkningen innan denna borde rimligtvis ge mycket lägre brus än det som uppstår när en fil som A/D-omvandlats vid för låg signalstyrka i efterhand digitalt ska ökas. Jag har inga som helst vetenskapliga belägg för detta, men har jag fel så finns det ju ingen anledning till att ha möjlighet till olika förstärkning innan A/D-omvandling (ISO-känslighet), vilket man uppenbarligen har.
 
Om vi ska gå tillbaka till en mer konkret diskution så är det rätt intressant att Foto har kommit till en ganska annorlunda slutsats jämfört med Kamera & Bild när det gäller S5 vs D200. Det blir lätt komiskt när man (jag) försöker tolka det som olika testare kommer fram till genom att läsa olika slutsatser. Samma sak när man läser tester i den Brittiska fackpressen.

Några slutsatser är rätt likartade. Alla verkar vara överens om att S5:ans största svagheter är råfilskonverteraren (långsam och rörig), hastigheten på kameran när råformatet används och/eller läget för det större dynamiska omfånget samt prislappen för underverket.

Det positiva är just det större dynamiska omfånget och färgerna.

När det gäller brus så verkar det vara ytterst spridda skurar av åsikter. K & B ansåg de vara likartade. Det som skiljer är brusreduceringen.

Foto anser de vara likartade upp till ca iso 1600. Över detta så är S5 överlägsen. I de Brittiska testerna finner man att S5 är bättre generellt sätt på alla iso. I bilderna som fanns som exempel i Foto var det mycket tydligt att D200 smetade ut detaljerna rejält på iso3200 jämfört med S5. Det var inte så tydligt i K & Bs test.?!?!?! Använder dom olika kameror eller.....

När jag läste K & Bs test så kände jag att S5 inte är en kamera för mig, för mycket pengar för bara så lite extra. En D200 ger nästan lika mycket och till en rejält mindre kostnad. I och med Fotos test så lutar det åt S5 i alla fall som ett komplement till min D2X, Man blir rätt villrådig.
 
Det finns några slutsatser jag kan dra efter min test.
1. Fuji har mindre brus än d200 men mer än 5d.
2.Fuji har något sämre upplösning än d200, ev skillnader ses inte om man inte gör kopior som är mycket stora.
3. Skillnaden i upplösning till Nikons fördel blir 0 vid högre iso tal, över 800iso så brusar Nikon mer och ev upplösningsskillnader kan bara ses i högdager, i mellantoner och skuggor har d200 nu sämre upplösning.
4.Dynamiska omfånget är större hos Fuji.


Jag sitter just nu och går igenom några av Carl Rytterfalks bilder tagna med senaste Sigma SD 14 kameran.
Jag har fått tillgång till Sigmas rawkonverterare genom Carl.
http://www.rytterfalk.com/2007/04/15/img-sd14-and-a-studio-sd14-vs-5d/ och här spelar det stor roll vilken rawkonverter man använder. Camera Raw räknar upp Sigmas Rawfiler med fula blödningar medan Sigmas rawkonverterare hanterar samma bild perfekt. Resultaten blir enastående rena och snygga, hur bra kan jag säga när kameran är jämförd med bla 5d under samma förhållanden.

Kommer ihåg första gången för 3 Photokinor tillbaka när jag fick prova Sigma första SLR kamera , Lars Kjellberg och jag var förbluffade över det rena resultatet från kameran i kontrollerat blixtljus, att den sedan inte riktigt höll måttet är förhoppingvis passerat kapitel.

Mikael
 
Senast ändrad:
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.