Fuji S5,D200, 5d en liten jämförelse
- Trådstartare macrobild
- Start datum
connyM
Aktiv medlem
hej,
Har med intresse fökjt denna tråd, då jag har en S2:a och är på G att köpa en S5:a.
det har varit mycket intressanta redogörelser om brus och DR på höga ISO-tal.
Men hur funkar den på mer normala ISO-tal (100-400).
I Fujis´s broschyr så visas en bild på en tjej mot en vit vägg belysd av solen. Här är det fin teckning i det vita, MEN det är ju en reklam-bild. Blir det så bra i verkligheten ELLER har man "efterarbetat" bilden?!?
Plåtar mycket porträtt och gör dessa i sv/v och vill ju gärna ha så bra DR som möjligt. Är det någon som plåtat lite porträtt i sv/v eller färg?
Skulle vara kul och intressant och höra era erfarenheter.
// Conny
Har med intresse fökjt denna tråd, då jag har en S2:a och är på G att köpa en S5:a.
det har varit mycket intressanta redogörelser om brus och DR på höga ISO-tal.
Men hur funkar den på mer normala ISO-tal (100-400).
I Fujis´s broschyr så visas en bild på en tjej mot en vit vägg belysd av solen. Här är det fin teckning i det vita, MEN det är ju en reklam-bild. Blir det så bra i verkligheten ELLER har man "efterarbetat" bilden?!?
Plåtar mycket porträtt och gör dessa i sv/v och vill ju gärna ha så bra DR som möjligt. Är det någon som plåtat lite porträtt i sv/v eller färg?
Skulle vara kul och intressant och höra era erfarenheter.
// Conny
Slowfinger
Aktiv medlem
OT. Mikael: kan du inte köra en tråd om dina objektivtester i forumet Canonobjektiv?
Just nu diskuteras bl.a just 70-200/4L IS
Just nu diskuteras bl.a just 70-200/4L IS
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag är mycket imponerad av deras 1600iso och även 3200iso raw bildfiler vad det gäller testmotivet som har visats här.
Ingen kamera har fått så mycket lovord som Fuji och från S2 och upp till S5 vad det gäller hudtoner, flertal stora skolfotoföretag använder uteslutande Fuji för just sina porträtt av elever.
Angående dynamiskt omfång så är Fuji kända för för stort dynamiskt omfång, dvs kameran har kunnat återge lite mer i det vita än andra kameror där de har klippt tidigare än Fujin.
Hur stort försprång Fuji har mot andra är svårare att reda ut beroende lite på hur man exponerar sin egen kamera och vilken kamera det är samt vilken raw programvara man använder.
Tillsammans med Camera raw har jag funnit sedan länge att jag kan överexponera vissa kameror exv 5d ganska kraftigt (från 100iso) och sedan återinföra dessa värden innanför 255 utan att förlora färginformation högst upp.
Med hjälp av kamera raw kan jag sedan lägga min egen kontrastkurva. Resultatet påminner då mycket om S5 .
Hur mycket som skiljer kamerorna åt skall jag försöka återkomma till och med bilder tagna ute på stan med stora högdagerblänk, vita skjortor i solen etc.
För att föstå lite vad jag talar om så kan du läsa
här när Phil Askey testade S3. http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms3pro/page19.asp
vilket gäller även idag med S5 då Fujis senaste Raw programvara bara kan ställas in -1steg för att återinföra data.
Mikael
Senast ändrad:
connyM
Aktiv medlem
Hej Mikael,
Tackar för ditt svar ooch ser framemot fler bilder.
När jag köpte min S2:a följde Fuji´s RAW-konv program med, men det provade jag en tid och använde sedan det aldrig mer, när Adobe´s Rawkonv kom.
Använder nu bara Adobes och väntar med spänning på CS3-versionen av RAW-konverter.
// Conny
PMD
Aktiv medlem
Det är väl precis vad det betyder? Eller menar du något annat med klippning än att en pixel har värdet "helt vitt", dvs det maximala värde som den kan ha (olika beroende på hur många bitar som används, men 255 i fallet 8 bitar och 16383 i fallet 14 bitar).
Hm, termen "helt vitt" är nog inte riktigt adekvat, förstås. Den gäller bara om alla tre kanalerna har samma värde (dvs maxvärdet). Men om minst en kanal har maxat ut så blir det svårt att få rätt färgbalans, vilket ju är en variant på klippning (med min terminologi, åtminstone).
epep
Aktiv medlem
Tack Mikael för en som vanligt intressant tråd.
Något som jag finner en smula intressant är vad som händer om man underexponerar 1 steg vid ISO100 jmf att exponera "rätt" på ISO200 (eller motsvarande med 1 stegs skillnad på vardera ställe). Dvs man behållar inställningarna för tid och bländare men ökar iso så att kamerna uppfattar bilden som rätt exponerad, och sålunda i princip bara ändrar förstärkningen av utdata från sensorn.
I båda fallen får sensorn exakt samma mängd ljus, och enbart den efterföljande bildbehandlingen skiljer. Om vi nu antar att vi fotograferar i råformat, och råformatet erhålles efter förstärkningen, så kommer detta rimligen innebära att man kan efterbandla båda bilderna så att *ungefärligen* samma information erhålles i de båda bilderna. Informationen från den underexponerade bilden blir dock av sämre kvalitet då man inte utnyttjar mer än en del av de tillgängliga diskreta pixelvärdena. (Andra faktorer kommer också att spela in, som att kraftigt ljusa partier kommer att brännas ut i ISO200-bilden men inte i den underexponerade bilden - jag bortser dock från detta och tänker mig att man i den underexponerade bilden digitalt behandlar denna för att få samma ljushet i de olika partierna som i ISO-200-bilden).
Jag läste för övrigt en tråd på dpreview om att canon i vissa kameror (ex åtminstone 10D/20D/30D- och 300D/350D-serien om jag kommer ihåg rätt) inte förstärkte bilden innan AD-omvandlingen utan korrigerade exponeringen därefter för 1/3-ISO-stegen kring ISO-helstegen.
Detta påvisades genom sämre bildkvalitet i 1/3-stegen kring helstegen för ISO. Sålunda påstods alltså att det vid 1/3 stegs reduktion av ISO samt 1/3 ökning av ISO (kring ISO-helstegen) egentligen erhölls en överexponerad resp en underexponerad bild, efter AD-omvandlingen, som sedan digitalt kompenserades.
Hur det i praktiken ser ut har jag dock inte testat, men det vore intressant att höra vad du Mikael, som ju testat en hel del, har att säga om detta.
/erik
Något som jag finner en smula intressant är vad som händer om man underexponerar 1 steg vid ISO100 jmf att exponera "rätt" på ISO200 (eller motsvarande med 1 stegs skillnad på vardera ställe). Dvs man behållar inställningarna för tid och bländare men ökar iso så att kamerna uppfattar bilden som rätt exponerad, och sålunda i princip bara ändrar förstärkningen av utdata från sensorn.
I båda fallen får sensorn exakt samma mängd ljus, och enbart den efterföljande bildbehandlingen skiljer. Om vi nu antar att vi fotograferar i råformat, och råformatet erhålles efter förstärkningen, så kommer detta rimligen innebära att man kan efterbandla båda bilderna så att *ungefärligen* samma information erhålles i de båda bilderna. Informationen från den underexponerade bilden blir dock av sämre kvalitet då man inte utnyttjar mer än en del av de tillgängliga diskreta pixelvärdena. (Andra faktorer kommer också att spela in, som att kraftigt ljusa partier kommer att brännas ut i ISO200-bilden men inte i den underexponerade bilden - jag bortser dock från detta och tänker mig att man i den underexponerade bilden digitalt behandlar denna för att få samma ljushet i de olika partierna som i ISO-200-bilden).
Jag läste för övrigt en tråd på dpreview om att canon i vissa kameror (ex åtminstone 10D/20D/30D- och 300D/350D-serien om jag kommer ihåg rätt) inte förstärkte bilden innan AD-omvandlingen utan korrigerade exponeringen därefter för 1/3-ISO-stegen kring ISO-helstegen.
Detta påvisades genom sämre bildkvalitet i 1/3-stegen kring helstegen för ISO. Sålunda påstods alltså att det vid 1/3 stegs reduktion av ISO samt 1/3 ökning av ISO (kring ISO-helstegen) egentligen erhölls en överexponerad resp en underexponerad bild, efter AD-omvandlingen, som sedan digitalt kompenserades.
Hur det i praktiken ser ut har jag dock inte testat, men det vore intressant att höra vad du Mikael, som ju testat en hel del, har att säga om detta.
/erik
epep
Aktiv medlem
Utdata innan förstärkning borde vara likartad i de båda fallen, men raw-filerna skiljer sig väl åt?
I det ena fallet förstärks signalen (innan AD-omvandlingen) mer än i det andra fallet. Om några utbrännda partier uppkommer beror då på hur förstärkningen genomförs.
I princip ska en bild som exponeras på dubbla iso-värdet men halva exponeringstiden vara identisk med bilden som inte gör detta. Om man utgår från ett sådant resonemang så skall samma utbrännda partier ses i båda bilderna TROTS det större utrymme uppåt vid det högre iso-talet, dvs förstärkningen är likartad oberoende av hur "ljusstark" indatapixeln är.
Å andra sidan finns ju möjlighet att vid det högre iso-talet lägga på en förstärkning som inte bränner ut data, tex genom att ha låg lutning i förstärkningen från indata till utdata i ljusa partier. Jag misstänker dock att det skulle bli väldigt komplext, och frågan är om något sådant sker. Dessutom skulle detta få implikationer för vad som händer då en bild överexponeras medvetet.
Med en sådan förstärkning skulle skillnaden mellan olika grader av överexponering minska ju mer man överexponerade.
/erik
I det ena fallet förstärks signalen (innan AD-omvandlingen) mer än i det andra fallet. Om några utbrännda partier uppkommer beror då på hur förstärkningen genomförs.
I princip ska en bild som exponeras på dubbla iso-värdet men halva exponeringstiden vara identisk med bilden som inte gör detta. Om man utgår från ett sådant resonemang så skall samma utbrännda partier ses i båda bilderna TROTS det större utrymme uppåt vid det högre iso-talet, dvs förstärkningen är likartad oberoende av hur "ljusstark" indatapixeln är.
Å andra sidan finns ju möjlighet att vid det högre iso-talet lägga på en förstärkning som inte bränner ut data, tex genom att ha låg lutning i förstärkningen från indata till utdata i ljusa partier. Jag misstänker dock att det skulle bli väldigt komplext, och frågan är om något sådant sker. Dessutom skulle detta få implikationer för vad som händer då en bild överexponeras medvetet.
Med en sådan förstärkning skulle skillnaden mellan olika grader av överexponering minska ju mer man överexponerade.
/erik
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag hänger inte riktigt med.
Får bena upp detta så jag förstår vad du menar.
Vi talar om en signalnivå . Denna signalnivå är densamma i båda fallen. Menar du sedan hur de olika kameratillverkarna går in och påverkar signalnivån internt innan A/D ? Om det är det du menar så trixas det mycket med signalnivåerna, beroende på vilken sensor och tillverkare av kamera det är.(Allt enligt Anders Ursholdt på senaste Photokina)
Mikael
Senast ändrad:
epep
Aktiv medlem
Signalnivån är samma i båda fallen, men därefter förstärks signalen innan AD-omvandlingen. Signalnivån till AD-omvandlaren skiljer sålunda.
Hur denna förstärkning sker vet inte jag, utan jag spekulerar enbart i det resultat som olika varianter skulle ge upphov till. Med en linjär förstärkning kan mycket väl signal som finns på sensorn förloras (brännas ut) efter förstärkning och AD-omvandling. Det som talar för att det är ett rimligt förhållningssätt är att en bild vid ISO100 ska vara identisk med en bild vid ISO200 men med halva exponeringstiden (se även nedan).
Å andra sidan kan man tänka sig en icke linjär förstärkning där hög signal inte förstärks lika kraftigt som lägre signal. Det skulle bibehålla den dynamiska bredden som fångats på sensorn, men skulle göra att en bild fotograferad med ISO200 men halva exponeringstiden hade mer data i ljusa partier än ISO100-bilden där den senare brännts ut pga att sensorn överladdats. En sådan icke linjär förstärkning skulle rimligen också få konstiga effekter vid överexponering då skillnaden mellan 0 och +1, skulle bli större än mellan +1 och +2, osv.
Men, som sagt, jag spekulerar vilt.
/erik
macrobild
Avslutat medlemskap
Det första du skriver tror jag är fel, i båda fallen sker samma förstärkning eftersom varken sensor, förstärkningstegen, mm som det trixas med vet att du har i ena fallet ställt kameran si eller så dvs 100iso med ett stegs underexp. eller 200iso.
Mikael
Senast ändrad:
epep
Aktiv medlem
Det kan väl rimligen inte ske samma förstärkning i de båda fallen eftersom bilden från ISO200 kommer vara korrekt exponerad, medan bilden från ISO100 kommer att vara 1 steg underexponerad, eller menar du att rå-filsdata vad avser bildpixlar skulle vara identisk i dessa båda fall och det enbart är pga den filinfo med iso-information, som bilderna (i råformat) ser olika ut?
Hade det varit samma förstärkning hade rå-data efter AD-omvandlingen varit helt identisk mellan de båda fallen, all databehandling för ISO skett efter AD-omvandling och därmed hade man förlorat diskreta steg i nyanser inom det normalexponerade området. Det tycker jag verkar osannolikt.
ISO-inställningen är väl dessutom precis den förstärkning som sker av signalen från sensorn innan AD-omvandlingen, dvs den analoga förstärkningen.
/ep
macrobild
Avslutat medlemskap
Sensorn struntar totalt i om du har gjort det ena eller andra, sensorn bara träffas av ett antal fotoner under en viss tid som är densamma i båda fallen. Dvs båda tillfällena du gav som exempel 100iso -1steg eller 200 ger sensorn samma exponering i tid och att bli träffad.
Du har missuppfattat hur en sensor fungerar. Den samlar bara på sig energi=fotoner till elektroner som sedan ger en en signalnivå.
Läs här vad Lars Kjellberg har skrivit så förstår du hur en sensor "ser" på omgivningen.Se Not a Clue
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75&tci=128
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Om du tittar på denna skiss som Lars har gjort så ser du att 100iso som i detta fall är lägst (kan vara lägre i vissa fall) är det iso tal som sensorn kan hålla flest antal elektroner innan den blir för full och elektroner svämmar över.Här är alltså risk för klippning stor.
Ett steg ner =200iso eller 100iso -1 steg = 200iso så har antalet elektroner sjunkit från 640000 till 3200000. 400iso = 1600000 osv.
The sensor doesn't have a clue what ISO or white balance setting you have chosen. These settings comes into account when the electronic circuits in your camera are converting image signals from number of electrons to digital bits and creating jpeg or tiff versions of the image. At this moment lots of valuable image information is dumped. The RAW format however is a lot more causious with the image information.
Ett steg ner =200iso eller 100iso -1 steg = 200iso så har antalet elektroner sjunkit från 640000 till 3200000. 400iso = 1600000 osv.
The sensor doesn't have a clue what ISO or white balance setting you have chosen. These settings comes into account when the electronic circuits in your camera are converting image signals from number of electrons to digital bits and creating jpeg or tiff versions of the image. At this moment lots of valuable image information is dumped. The RAW format however is a lot more causious with the image information.
Bilagor
epep
Aktiv medlem
Du har missuppfattat vad jag säger.
Som jag hela tiden har sagt så får SENSORN precis samma mängd ljus i de båda fallen eftersom det helt självklart bara är beroende av mängd infallande ljus. UTSIGNALEN från sensorn är därmed fullständigt självklart identisk i de båda fallen.
EFTER sensorn sker dock en FÖRSTÄRKNING av den ANALOGA SIGNALEN och denna förstärkning motsvarar ISO-inställningen. Efter denna förstärkning så sker en AD-omvandling av signalen. Därefter sker eventuellt en DIGITAL signalbehandling.
Se tex:
http://www.photography-forums.com/t3251-how-do-dslr-sensors-change-iso.html
http://www.prophotohome.com/forum/nikon-digital-slr/58362-nef-files-can-i-change-iso.html
http://www.velocityreviews.com/forums/t420993-iso.html
http://thehideaway.org/www/index.php?showtopic=7939
http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=7-6131-6139-6141
med flera mer tekniska beskrivningar. Sök tex på google efter sensor "analog gain" och ISO.
Du kan också se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed
http://www.cs.duke.edu/~parr/photography/faq.html#isomeaning
ISO-inställningen är *inte*, som man får intryck av från bilden i artikeln du refererar, att man filtrerar ut en del av sensordata.Utan ISO är att man FÖRSTÄRKER signalen ut från sensorn. Hög ISO innebär stor förstärkning. Sensorn bryr sig inte om ISO-inställningen men SIGNALEN TILL AD-omvandlaren skiljer sig åt.
Detta i sig, innebär om vissa sensordata förstärks så mycket att de slår över AD-omvandlaren, att ett "headroom" kan fås, och omvänt att ett "footroom" kan fås. Det i sig beror dock på HUR förstärkningen sker.
Läs de artiklar jag refererar så förstår du hur signalbehandlingen i en digitalkamera fungerar.
/erik
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag förstår inte vad vi är oense om.Förstärkningens storlek är baserad efter det antal elektroner som kan erhållas och dessa utgör en signalnivå .Hur och var sedan denna förstärkning sker beror på bla sensortyp.
Mikael
PS Lars skiss talar främst om DR men är också en bra illustration vad som händer vid högre iso tal, dvs antal färre fotoner/elektroner=signalnivå och på dessa signalnivåer tillkommer förstärkning.
Senast ändrad:
