Canon EOS 5D Mk3 vs. Nikon D800

[The_SuedeII]

"Novel colour filter array to suppress colour moiré, no optical low-pass filter" i X-Pro1 verkar väldigt enkel när man läser om den. Känns som om Canon & Nikon borde öppna plånboken och licensiera rätt att använda tekniken för framtida systemkameror, eller uppfinna något liknande. (Appropå D800 vs D800e debatten.)

Fujis lösning minskar inte moire i ordets egentliga mening, det sänker bara färgupplösningen till ungefär hälften av en "vanlig" Bayer-baserad sensor. Detta är iofs positivt för väldigt höga ISO, då färgbruset är väldigt väldämpat redan utan brusreducering - men på låga ISO tappar man som sagt ungefär halva upplösningen i starkt färgade detaljer. Det är inte brusreducering man ser som utsuddade färger i Fujifilms bilder från X-pro, det är helt enkelt ett utslag av den teknik man MÅSTE använda för att framkalla bilderna från sensorn.

 

[The_SuedeII]

Läs här av en som har lite mer erfarenhet av kameror utan lågpassfilter:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/nikon_d800_or_d800e.shtml

Gott om erfarenhet, men blind som en höna när han känner för det.
Vi talar här om mannen som "inte ser skillnad" på bilderna från en Canon G10 och bilderna från en Phase One P45+.

 

[alfin]

Gott om erfarenhet, men blind som en höna när han känner för det.
Vi talar här om mannen som "inte ser skillnad" på bilderna från en Canon G10 och bilderna från en Phase One P45+.

Sant, men moaré hittar han de sällsynta gånger det förekommer.

(http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/m9-paris.shtml)

 

[jorgene]

Sant, men moaré hittar han de sällsynta gånger det förekommer.

"De sällsynta gånger det förekommer" funkar inte som ett generellt uttalande om moiré. Det är helt beroende på vad du fotograferar, på vilket sätt du gör det och med vilka objektiv.

Jag gick för ett tag sedan igenom bilder tagna i London i somras, för att gallra dessa. Nyfiken som jag var, så gjorde jag lite slumpvis nedslag i dessa bilder, för att kolla upp förekomsten av moiré. Blev uppriktigt förvånad över hur ofta man ser allt mellan kraftigt uttalad moiré, till antydningar av fenomenet, i bilder som i detta fall var tagna med "en helt vanlig D3" -- med AA-filter.

Så, för t.ex. den typen av foto, ser jag D800E som en potentiell belastning, snarare än en generell kvalitetshöjare (för det är väl knappast så, att D800E kommer skilja sig så vansinnigt mycket från D800).

 

[SvenJonsson]

Gott om erfarenhet, men blind som en höna när han känner för det.
Vi talar här om mannen som "inte ser skillnad" på bilderna från en Canon G10 och bilderna från en Phase One P45+.

Han raljerar men jag tror inte han har helt fel beroende på motiv. Med två väl efterbearbetade bilder ser jag på bas-ISO och en mindre "webbild" inte stor skillnad mellan bra kompaktkameror och systemkameror ihuvudtaget annat än skärpedjup. Samma gäller väl vid utskrift.

Poängen är väl att verktyget spelar mindre roll än den som håller i kameran, som alltid.

 

[jorgene]

Här kan ni leta efter "moirén som förstörde produktbilden".

http://www.dpreview.com/news/2012/03/16/Carl-Zeiss-Distagon-T-15mm-F2p8-super-wide#comments

 

[alfin]

"De sällsynta gånger det förekommer" funkar inte som ett generellt uttalande om moiré. Det är helt beroende på vad du fotograferar, på vilket sätt du gör det och med vilka objektiv.

Jag gick för ett tag sedan igenom bilder tagna i London i somras, för att gallra dessa. Nyfiken som jag var, så gjorde jag lite slumpvis nedslag i dessa bilder, för att kolla upp förekomsten av moiré. Blev uppriktigt förvånad över hur ofta man ser allt mellan kraftigt uttalad moiré, till antydningar av fenomenet, i bilder som i detta fall var tagna med "en helt vanlig D3" -- med AA-filter.

Så, för t.ex. den typen av foto, ser jag D800E som en potentiell belastning, snarare än en generell kvalitetshöjare (för det är väl knappast så, att D800E kommer skilja sig så vansinnigt mycket från D800).

OK, jag har också tagit några stadsbilder i mina dar, däribland från London, och det utan att reagera på just moaré som specifikt problem.

Hur stort skulle du säga att problemet är, om du uppskattar på en skala från 1 till 10?

Hur många bilder tog du under ditt Londonbesök och hur står andel av dem uppvisar problematisk moaré? Den andelen är intressantare än eventuella produktbilder med moaré som du hittar på internet.

 

[SD40T-2]

Det är framförallt återkommande mönster som skapar moiré. Jag har många bilder med hus som har balkonger med korrugerad plåt eller tågvagnar och lok som nästan alltid har korrugerade sidor. Där får jag moiré med Canon 5DMk2 i över 40% av bilderna och då finns det ju ett AA-filter.
I naturen har jag nästan aldrig råkat ut för moiré, högst 1% av bilderna skulle jag tro.

 

[peolund]

Nu är det ju inte alltid som behov och rationella beslut styr våra val, då hade väl knappast Porsche, Lamborghini eller Ferrari existerat. Eller 65 tums Panasonic plasma TV för den delen. Så därför är valet givetvis D800E!

någonting som tas ut på sommaren....

 

[LEE Cordon Bleu]

Gott om erfarenhet, men blind som en höna när han känner för det.
Vi talar här om mannen som "inte ser skillnad" på bilderna från en Canon G10 och bilderna från en Phase One P45+.

Joakim går det att koppla in AA-filtret på D800E eller får man leva med det valet ?
På Kamera och Bilds video sades det lite konstiga att, "borde inte D800E vara billigare eftersom det saknar AA-Filter" Svaret "prisskillnaden är för utveckligen att ändra bas modellen som har detta filter" ja ungefär så sades det i filmen.
Vad jag sedan läst är att detta filer inte alls saknas utan man kopplar in ännu ett som släcker ut upptecknadet av dubbla linjer så det blir en linje och därmed skarpare hmmmm ja hur nu detta fungerar.

Men går det att koppla in och ur detta filer i D800E ?

Mvh. /Lennart Erik Edlund

 

[peolund]

Joakim går det att koppla in AA-filtret på D800E eller får man leva med det valet ?
På Kamera och Bilds video sades det lite konstiga att, "borde inte D800E vara billigare eftersom det saknar AA-Filter" Svaret "prisskillnaden är för utveckligen att ändra bas modellen som har detta filter" ja ungefär så sades det i filmen.
Vad jag sedan läst är att detta filer inte alls saknas utan man kopplar in ännu ett som släcker ut upptecknadet av dubbla linjer så det blir en linje och därmed skarpare hmmmm ja hur nu detta fungerar.

Men går det att koppla in och ur detta filer i D800E ?

Mvh. /Lennart Erik Edlund

Att koppla i och ur AA filter låter sig nog inte göras, men D8OOe:s är väl såvitt vet mycket tunt. Det handlar väl allt om balansgång. Förresten, vad är problemet med att ni har ett AA filter framför er sensor, får ni dåliga bilder?

 

[LEE Cordon Bleu]

Att koppla i och ur AA filter låter sig nog inte göras, men D8OOe:s är väl såvitt vet mycket tunt. Det handlar väl allt om balansgång. Förresten, vad är problemet med att ni har ett AA filter framför er sensor, får ni dåliga bilder?

Problem vet jag inte föränn jag sett om avsaknaden av detta filteer ger den höga skärpa som det pratas om. AA-filren har ju blivit svagare med åren och inte är dom tillgodo för slutliga skärpan utan sitter ju där för att ge så lite distrotion som möjligt i infallande ljus så effekter uppstår som ej är önskvärda. Moiré mm.

För om valet blir en D800E och att man ej kan koppla in och ur efter behov av motiv kan ju kameran bli ett problem.

Mvh. /Lennart Erik Edlund

 

[peolund]

Problem vet jag inte föränn jag sett om avsaknaden av detta filteer ger den höga skärpa som det pratas om. AA-filren har ju blivit svagare med åren och inte är dom tillgodo för slutliga skärpan utan sitter ju där för att ge så lite distrotion som möjligt i infallande ljus så effekter uppstår som ej är önskvärda. Moiré mm.

För om valet blir en D800E och att man ej kan koppla in och ur efter behov av motiv kan ju kameran bli ett problem.

Mvh. /Lennart Erik Edlund

Klart är väl att skärpan ökar utan AA filter, men kostnaden måste ju tas någonstans ifrån. Men Sony/Nikon har troligen kommit långt med att minimera detta filter, vi får väl se. Troligen sitter det kvar.

 

[peolund]

Problem vet jag inte föränn jag sett om avsaknaden av detta filteer ger den höga skärpa som det pratas om. AA-filren har ju blivit svagare med åren och inte är dom tillgodo för slutliga skärpan utan sitter ju där för att ge så lite distrotion som möjligt i infallande ljus så effekter uppstår som ej är önskvärda. Moiré mm.

För om valet blir en D800E och att man ej kan koppla in och ur efter behov av motiv kan ju kameran bli ett problem.

Mvh. /Lennart Erik Edlund

Jag förstår problematiken, men, AA filtret sitter väl fysiskt monterat framför censorn..Hur ska man som användare av kameran kunna stänga av det? Jag har svårt att tro på det än......

 

[jorgene]

D800 har ett "normalt" AA-filter.
D800E har också filter, men ett specialanpassat som inte skapar oskärpa.

Båda filtrena är fast monterade.
Så, ja, det gäller att "välja rätt".

 

[LEE Cordon Bleu]

Jag förstår problematiken, men, AA filtret sitter väl fysiskt monterat framför censorn..Hur ska man som användare av kameran kunna stänga av det? Jag har svårt att tro på det än......

Det är just detta som är dilemmat och därför hoppas jag Joakim kan komma in och förklara lite kring detta.
För i en översättning som jag tidigare såg här på FS i en tråd så sades det att ingen av D800 modellerna saknade AA-filtret och det skulle allså då vara ett filter till som släcker ut AA-filtrets funktion och om detta görs med ett fysiskt filter så kommer det väl heller inte att gå att koppla bort. Men är det en elektrisk funktion som jag hoppas på så borde detta gå. Men jag får inte ihop detta och inväntar Joakims förklaring.
Vill nog inte inköpa E modellen om det innbär att jag måste leva utan AA.filtret för gott. Det kommer att innebära massor av extra jobb och efterbehandling samt kaserade bilder.

Mvh. /Lennart Erik Edlund

 

[The_SuedeII]

Han raljerar men jag tror inte han har helt fel beroende på motiv. Med två väl efterbearbetade bilder ser jag på bas-ISO och en mindre "webbild" inte stor skillnad mellan bra kompaktkameror och systemkameror ihuvudtaget annat än skärpedjup. Samma gäller väl vid utskrift.

Poängen är väl att verktyget spelar mindre roll än den som håller i kameran, som alltid.

Oja, helt rätt. Problemet var bara de förutsättningar som han satte för granskningen - de var fullständigt adekvata för att se skillnad på så pass små saker som skillnaderna i färg och skärpa mellan t.ex D3x och 5D2. Att han då SAMTIDIGT hävdar att han inte ser [betydligt större, tio gånger större] skillnader ger ett lite väl "jag har en plan"-känsla. Dvs han ljuger rakt upp och ner, medvetet, eftersom han har en viss sak som han vid just detta tillfälle vill framföra extra hårt.

Problemet återkommer sedan också i inkonsekvens - när han veckan efter hävdar att han ser massvis med skillnad mellan två olika fast 50mm-gluggar körda på F8 på en D3x. Efter att lokal CA och global konstrast likställts - och inte en av gluggar är helt åt skogen trasig - vet jag inte om JAG hade klarat att klura ut det via slumpmässiga foton utan stativ och låst motiv. Då har jag ändå arbetat 20 år av mitt liv med att just hitta och se dom små skillnaderna.

 

[The_SuedeII]

Här kan ni leta efter "moirén som förstörde produktbilden".

http://www.dpreview.com/news/2012/03/16/Carl-Zeiss-Distagon-T-15mm-F2p8-super-wide#comments

Det där är inte kameraberoende, det är en dålig nerskalningsrutin. Om det är objektivfronten du menar alltså... Taskigt efterarbete helt enkelt.

 

[jorgene]

Hur många bilder tog du under ditt Londonbesök och hur står andel av dem uppvisar problematisk moaré? Den andelen är intressantare än [...]

Som jag skrev tidigare: generella medeltal är ganska meningslösa här.

Fotograferar jag arkitektur med 24/1,4 @ f1,4 --> ingen moiré alls.
Fotograferar jag arkitektur med 24/1,4 @ f5,6 --> moiré i ett fåtal bilder.
Samma hus, men 25 steg bakåt --> ingen moiré alls.

Fotograferar jag natur med 24/1,4 @ f5,6 --> ingen moiré alls.

Fotograferar jag arkitektur med 70-300VR @ teleänden --> ingen moiré alls.
Fotograferar jag arkitektur med 70-200VR @ teleänden --> moiré i ett fåtal bilder.


Moiré är ingen "genomsnittsfråga", utan beror av motiv, exponering, avstånd, optik, osv. Det läskiga är att det -- åtminstone för mig -- inte är särskilt förusägbart.

 

[jorgene]

Det där är inte kameraberoende, det är en dålig nerskalningsrutin. Om det är objektivfronten du menar alltså... Taskigt efterarbete helt enkelt.

Kör för det då, men det kändes ändå som en bra illustration på att moiré inte alltid "bara är att ta bort" med en käck funktion i LR...