Bearbetas det för mycket?

[kis0907]

Kanske fel forum för denna diskussion men jag hittar ingen bättre plats.
Har länge funderat över hur dagens stressade nutidsmänniska i jakt på den "perfekta" bilden inte tar sig tid att arbeta mer med fotograferandet och kanske tar en snabbare väg med efterbehandling. Personligen tycker jag att möjligheten att få gå ut och försöka ta om bilden (om man nu inte är nöjd) och eller hitta en liknande situation gör fotograferandet meningsfullt. Naturligtvis förstår jag att reklamfolk och dylika arbetar på ett annat sätt, vilket gör redigering nödvändigt. Vad jag vänder mig mot är snarare oss "vanliga" fotografer, som imånga fall låter datorn göra jobbet.
Rent filosofiskt inser jag svårigheten med mitt resonemang. Dagens kameror kan som bekant mer eller mindre behandla bilden i kamerahuset. Vad bör då vara "tillåtet"?
Personligen tycker jag att kovertera till ex svartvitt är ok, beskärning av bilder likaså. Däremot vill inte jag ändra färgsättninig eller klippa bort oönskade detaljer i bliden. Gå ut igen och gör eller försök göra ett bättre jobb....Vad säger ni?../Martin

 

[hlse]

Håller med dig. Tycker själv att man ska börja särskilja lite, typ:

Fotografi = naturtrogen avbildning av verkligheten. Beskärning och justering till korrekt vitbalans kan accepteras.

Bild = anything goes. Man kan göra precis vad man vill.

Förr fanns det ett uttryck som sa : en bild ljuger inte. Men det kan vi väl skrota vid det här laget ?

 

[jdandanell]

Diskussionen dyker väl upp med några månaders mellanrum så det bör ju finnas en hel del svar redan i gamla trådar. Kontentan var väl att det mesta man kunde göra i mörkerrummet är idag "rumsrent" att göra i efterbehandlingen utan att behöva bli ifrågasatt som fotograf.

Det finns inga rätt eller fel här, dock brukar sådana här trådar brukar dö ut när det kommer några "extremister" för bägge sidor som börjar debattera med sina argument utan att lyssna på den andra sidan.

 

[kis0907]

Håller med dig. Tycker själv att man ska börja särskilja lite, typ:

Fotografi = naturtrogen avbildning av verkligheten. Beskärning och justering till korrekt vitbalans kan accepteras.

Bild = anything goes. Man kan göra precis vad man vill.

Förr fanns det ett uttryck som sa : en bild ljuger inte. Men det kan vi väl skrota vid det här laget ?

Klok idé, borde lagföras )

 

[jdandanell]

...
Förr fanns det ett uttryck som sa : en bild ljuger inte. Men det kan vi väl skrota vid det här laget ?

Förr? Hur långt går du tillbaka i ditt påstående?
Stalins tid? http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_images_in_the_Soviet_Union
Ännu längre tillbaka?

 

[kis0907]

Diskussionen dyker väl upp med några månaders mellanrum så det bör ju finnas en hel del svar redan i gamla trådar. Kontentan var väl att det mesta man kunde göra i mörkerrummet är idag "rumsrent" att göra i efterbehandlingen utan att behöva bli ifrågasatt som fotograf.

Det finns inga rätt eller fel här, dock brukar sådana här trådar brukar dö ut när det kommer några "extremister" för bägge sidor som börjar debattera med sina argument utan att lyssna på den andra sidan.

Jag har inte bläddrat bakåt och sett detta tidigare, men du har säkert rätt. När det slutar vara en diskussion och blir påhopp (eller sandlådenivå som det så populärt kallas) så förlorar ämnet kraft. Min fråga/påstående är på ett mer filosofiskt plan.
För mig blir fotograferande ofta frustrerande när man inte når upp till en tillräckligt bra nivå. ser man då dessa bearbetade "underbara" bilder, sjunker lätt ens självförtroende). Fast man kanske inte "spelar" i samma liga.
Men du har kanske satt ord på det med din mörkerrums strof..

 

[hlse]

Förr? Hur långt går du tillbaka i ditt påstående?
Stalins tid? http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_images_in_the_Soviet_Union
Ännu längre tillbaka?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Louis_Jacques_Mandé_Daguerre

 

[Poteta]

Var och en gör väl som man vill? Spelar det någon roll om bilden är extremt efterbehandlad eller inte alls? Blir den sämre för att man har tillverkat bilden på något speciellt sätt?
Vill man gå ut och ta om sin bild får man gärna göra det, vill man fixa till den i Photoshop så varsågod. Huvudsaken är väl att man gör på sitt egna sätt och inte lyssnar på andra som talar om hur man "ska" göra.

Personligen tror jag det är svårt att få till en riktigt bra bild enbart genom efterbehandling, samtidigt som jag inte tror att det går utan efterbehandling heller...
Själv bryr jag mig inte alls om hur bilden har skapats, bara den är bra när den är färdigproducerad.
Plus att skaparen är nöjd med sitt arbete och inte har lyssnat på alla andra utan skapar efter sitt eget tycke och smak.

 

[elbe]

Håller med dig. Tycker själv att man ska börja särskilja lite, typ:

Fotografi = naturtrogen avbildning av verkligheten. Beskärning och justering till korrekt vitbalans kan accepteras.

Bild = anything goes. Man kan göra precis vad man vill.

Förr fanns det ett uttryck som sa : en bild ljuger inte. Men det kan vi väl skrota vid det här laget ?

Tar man ett foto i rå-format och använder den information som finns i rå-filen på valfritt sätt så är väl de som att ta en analog bild och använda informationen som finns i negativet på valfritt sätt.

Både med rå-filen i rå-framkallaren och med negativet i mörkrummet kan man ta fram i stort sett oändligt antal varianter och ingen kan väl säga att någon variant är fel ur en fotografisk synvinkel.

 

[Lazzze]

Jag begriper inte frågeställning, vart vill du komma? Förbjuda viss typ av behandling innan publicering? Annordnas en tävling kan det vara vettigt att definiera vilka typer av efterbehandlingar som är tillåtna så det hela inte slutar i SM i Photoshop.

Bildbehndling är inget nytt, i mörrummet efterbelyser man, beskär, delförstorar, ökar minskar vissa färger. Så har det alltid varit.

Den intresserade fotografen eller proffset har i alla tider jobbat med hela flödet kring bilden, från plåtning till presentation på något media, tex papper. Medan den vanlige amatören har plåtat och sedan lämna in filmen.

Som fotograf jobbar jag med bilden från planering innan plåtning till den slutligen presenteras i tryck, tidning, webb eller vart den nu skall presenteras. En del i den kreativa processen är arbetet med datorn precis som det jobbet i mörkrummet var en viktig del.

Sedan finns det etik & moral kring att förvränga verkligheten i en bild på ett vis som för folk bakom ljuset.

Om man tex tittar på att efterbelysa delar av bilden i datorn så handlar det ofta om att kompensera för svagheter alla kameror har. Vårt öga förmår att se mycket mer än vad kameran kan återge. Är det då fusk i dina ögon? Eller att man rätar upp lutande väggar beroende på förvrängningar en vidvinkel orsakar. Ett teleobjektiv trycker ju ihop saker på avstånd, ska man kanske förbjuda användningen av denna typ av objektiv?

 

[hlse]

Tar man ett foto i rå-format och använder den information som finns i rå-filen på valfritt sätt så är väl de som att ta en analog bild och använda informationen som finns i negativet på valfritt sätt.

Både med rå-filen i rå-framkallaren och med negativet i mörkrummet kan man ta fram i stort sett oändligt antal varianter och ingen kan väl säga att någon variant är fel ur en fotografisk synvinkel.

Precis.
Det är en svår frågeställning som var och en får bedömma själv. Vad som anses vara en manipulerad bild eller inte. För egen del så går jag efter vad jag skrev i mitt första inlägg.
Sen får andra göra som de vill.

 

[MrKarisma]

Däremot vill inte jag ändra färgsättninig eller klippa bort oönskade detaljer i bliden. Gå ut igen och gör eller försök göra ett bättre jobb....Vad säger ni?../Martin

Hm.. Jag har aldrig fått en Jpeg direkt ur kameran där kontraster, färger osv inte har krävt efterbehandling för att återge verkligheten någorlunda korrekt. Oavsett hur "rätt" jag ställt in vitbalans, kontrast osv. Det går inte helt enkelt.

Jag fotar i raw. Konverterar den till en 16-bitars tiff med så mycket skugg och högdagerinformation som möjligt och sedan ställer jag svart, vit och grå punkt. Gör en eller några stycken kontrastkurvor för att få bilden att "poppa" och till sist finjusterar jag färgerna igen för att ta bort "hinnan". Det är ofta ett minimum för att få bilden att se naturlig ut tycker jag.

 

[Grevture]

Håller med dig. Tycker själv att man ska börja särskilja lite, typ:

Fotografi = naturtrogen avbildning av verkligheten. Beskärning och justering till korrekt vitbalans kan accepteras.

Bild = anything goes. Man kan göra precis vad man vill.

Förr fanns det ett uttryck som sa : en bild ljuger inte. Men det kan vi väl skrota vid det här laget ?

Men alla typer av sådana kategoriseringar blir väl ändå ganska poänglösa om man inte tar hänsyn till syftet med bilden?

Vi har till exempel saker som dokumentation inom vetenskap och forskning (allt från arkeologer till de som studerar virus eller bakterier) , industriella tester (t.ex. krocktester) eller polisfotografer som dokumenterar brottsplatser. Och helt åt andra hålet har vi konstfotografer, reklamfotografer och alla andra fria bildskapare som i första hand är ute efter att skapa en känsla hos betraktaren.

Sedan finns det ju mängder av nyanser mellan sådana här ytterligheter. Men kort sagt, skall vi kategorisera bilder måste vi nog ändå börja med deras syfte, inte i hur mycket eller lite de efterarbetats. Tänk på att även vetenskapliga bilder kan vara rätt rejält efterarbetade, utan att för den skulle vara fejkade - ta bara bilder av mikroorganismer som av tydlighetsskäl efterbearbetas en hel del - utan att deras budskap går förlorat.

Sedan finns det många andra faktorer.

I diskussioner kring hur "sann" eller dokumentär en bild är glöms det ofta bort att vi människor har väldigt olika synförmåga (vi har ganska olika färgseende, olika bredd på synfältet, olika synskärpa) plus att vår tolkning av det vi ser varierar kraftigt med våra historia och kulturella referensramar. Ställ en skarpsynt sjunde generationens jordbrukare från norra Iran bredvid en närsynt aktiv konstnär och kulturdebattör uppväxt på Manhattan, New York bredvid varandra på Stureplan i Stockholm eller i slottsparken på Drottninghgolm - oavsett plats eller situation kommer de att "se" ganska olika saker. Vems bild är mest "sann"?

Sedan är de bilder vi får ut ur kameror också alltid resultatet av en lång rad tekniska och stilmässiga beslut. Allt från val av position där bilden togs (perspektiv), bildutsnitt (brännvidd), till tajming (när bilden togs). Tar vi digitalkameror påverkas sedan färgåtergivningen av vilka färgfilter kameratillverkaren använder, av hur färger och nyanser i rådata räknas fram (själva sensorn är ju färgblind, stackarn) och hur mycket brusreducering och annat som sker. Kort sagt, beslut fattade på ett sömnigt måndagsmöte av ett gäng ingenjörer i Japan kan påtagligt påverka hur färg, kontrast och tonalitet blir i din bild.

Och om vi nu talar bildmanipulation så sker faktiskt de samtidigt enklaste (att utföra) och mest kraftfulla manipulationerna (sett till hur de påverkar budskapet) inte ens i själva bilderna - saker som sammanhang, var och hur en bild presenteras, påverkar vår tolkning mer än att dra i en kontrastkurva. Tejpa upp en bild mitt ibland en massa likadana bilder på väggen bakom en bar eller rama in den snyggt och häng den ensam mitt på en stor vit vägg på Fotografiska. Hur olika kommer vi inte läsa av samma bild då? Eller om vi talar publicerade bilder - rubriker och bildtexter kan fullständigt vända uppochner på vår tolkning av en bild. Just det här sista är antagligen den absolut vanligaste och samtidigt kraftfullaste bildmanipulationen som vi utsätts för.

Ett konkret exempel: Jag har en gammal fotbollsbild från 2006 som är lite kul, lägger in den här nedan. Tänk vad lite olika rubriker och bildtexter kan göra med den här bilden ... Men hade man visat bilderna före och efter i bildserien hade man snabbt upptäckt 1) den hoppande Hammarby-spelaren är på väg från motståndaren (de är på väg ur en nickduell) och 2) hennes fot är inte ens speciellt nära motståndaren och 3) motståndarens kroppshållning beror faktiskt bara på att hon håller på och landa efter sitt upphopp i nickduellen. Men bilden ensam blir väldigt lätt fel- eller misstolkad och öppnar därför upp för enkel manipulation utan att jag behöver röra ett enda reglage i Photoshop.

 

[aasaboe]

Tack för ett mycket bra inlägg, Martin!

 

[Magnus Göransson]

Var och en gör väl som man vill? Spelar det någon roll om bilden är extremt efterbehandlad eller inte alls? Blir den sämre för att man har tillverkat bilden på något speciellt sätt?
Vill man gå ut och ta om sin bild får man gärna göra det, vill man fixa till den i Photoshop så varsågod. Huvudsaken är väl att man gör på sitt egna sätt och inte lyssnar på andra som talar om hur man "ska" göra.

Personligen tror jag det är svårt att få till en riktigt bra bild enbart genom efterbehandling, samtidigt som jag inte tror att det går utan efterbehandling heller...
Själv bryr jag mig inte alls om hur bilden har skapats, bara den är bra när den är färdigproducerad.
Plus att skaparen är nöjd med sitt arbete och inte har lyssnat på alla andra utan skapar efter sitt eget tycke och smak.

Håller med dig, MEN e det bara jag som stör sig lite på folk som envisas med att klicka i EJ MANIPULERAD när det inte råder några som helst tvivel om att bilden ÄR manipulerad?? Precis som om personen på något sett vill hävda sig som bättre fotograf genom att försöka övertyga andra att hans bilder inte är manipulerade. Ganska löjligt beteende tycker iaf jag...

 

[P.Lidholm]

Håller med dig. Tycker själv att man ska börja särskilja lite, typ:

Fotografi = naturtrogen avbildning av verkligheten. Beskärning och justering till korrekt vitbalans kan accepteras.

Bild = anything goes. Man kan göra precis vad man vill.

Förr fanns det ett uttryck som sa : en bild ljuger inte. Men det kan vi väl skrota vid det här laget ?

Vad är naturlig avbildning?. Vem bestämmer vad som är rätt -ögat har mycket större dynamiskt omfång än kameran? Man kan luras enorm mycket med beskärning. korrekt vitbalans finns det ? jag anser att det är lathet(eller okunskap) att inte justera bilderna efteråt så att upplevelsen av bilden blir som fotografen vill. Jag är en gammal analog fotograf från början och vet att det var mycket jobb i fotolabbet med pjattning o efterbelysning och softning ( både på hela och delar av bildent) med nylonstrumpor på den tiden också. Skilnaden med photoshop är att det som tog dagar att göra och kostade pengar i form av nya papper o vätskor i dag bara tar några timmar i photoshop och är helt gratis.

http://www.youtube.com/watch?v=qZlovMptjyQ

så kan du se ett pjattnings skema från Ansel Adams

 

[lumor_]

Minns från analoga tidens läsning av tidningen Foto att det fanns en väldig skepsis till att använda färgade, ibland tonade, filter. Man såg en spektakulär landskapsbild och häpnade. Sedan läste man i beskrivningen att filter använts och då blev bilden plötsligt fuskig och mycket sämre.
Sedan dess har mitt synsätt på maipulation förändrats mycket i olika omgångar. Numera bryr jag mig inte särskilt mycket om manipulationens vara eller icke vara. Jag ändrar de bilder jag känner att de blir bättre om de ändras och är medveten om att varje bild jag ser kan vara ändrad.

Det som kanske kan vara ett problem är att detta är så olika för olika människor. En del är fortfarande kvar i att kameran inte ljuger och en del tänker att man lätt kan göra vad som helst i PS (ibland verkar somliga tänka sig att bilden automagiskt blir perfekt bara för att man öppnat den i det programmet och tryckt på någon knapp). Det uppstår lätt missförstånd när förståelsen av kommunikationen är så varierande.

 

[elbe]

Manipulerad eller inte?

...
Lägger upp två bilder som exempel. En linjär råbild, nederst, och en framkallad i min rå-framkallare helt utifrån rå-filens innehåll, överst.

Jag har beskurit, justerat vitbalansen, höjt färgmättnaden, justerat nivåer, lagt på en kontrastkurva och lagt på clarity, vinjettering, skärpa och brusredusering.

(För att få in bilderna i forumet fick jag lov att ta hjälp med Paint Shop Pro med skalning och komprimering)

 

[Magnus Göransson]

...
Lägger upp två bilder som exempel. En linjär råbild, nederst, och en framkallad i min rå-framkallare helt utifrån rå-filens innehåll, överst.

Jag har beskurit, justerat vitbalansen, höjt färgmättnaden, justerat nivåer, lagt på en kontrastkurva och lagt på clarity, vinjettering, skärpa och brusredusering.

(För att få in bilderna i forumet fick jag lov att ta hjälp med Paint Shop Pro med skalning och komprimering)

Låt mej bidra till hur jag uppfattar det hela, något som jag själv tillämpar på mina egna bilder när jag ska avgöra huruvida jag har manipulerat fotografiet eller inte. Har jag verkligen ens kommit i närheten ute i fält med det resultat som jag hoppades på? Har jag tänkt till hur jag vill att bilden ska bli och verkligen försökt mej på att skapa min bilden innan jag lägger in den i datorn? Kom min bildidé i efterhand när jag väl fick se bilden på datorn?
I mitt tycke är din bild manipulerad för att du inte ens har försökt att komma i närheten av slutbilden redan ute i fält. Hälften av dina justering kan göras ute i fält direkt i kameran. Jovisst tänker ni, är inte det oxå att manipulera bilder när dagens kameror nästan är små ritprogram där du kan justera hur mkt som helst? Låt säga så här, hade jag fotograferat på 30-talet hade jag tagit hjälp av diverse filter framför objektivet och ljussättningar för att försöka uppnå detta resultat, något som dagens kameror har inbyggt och därför inte behöver. Tanken blir ändå den samma. Har du verkligen ens försökt att skapa din bild ute i fält?
Detta är iaf vad JAG tycker och tänker om det hela och det e fritt fram att hålla med eller såga...

Och din bild är säkert inte manipulerad om man går efter Fotosidan, men vem har sagt att detta är en absolut uppfattning??

 

[lumor_]

Om man bortser från den överdrivna vinjetteringen ligger den manipulerade bilden närmare hur jag vanligtvis uppfattar naturen. Är det uppfattningen av verkligheten man utgår från är ditt original alltså mer förvanskat i mina ögon. Om man utgår från kamerans automatik som någon sorts referens är det naturligtvis tvärt om.

Beroende på vad bilden ska användas till blir dina förändringar mer eller mindre lyckade. Originalet är inte lyckat på något sätt förutom att den är väl exponerad för att lämpa sig för efterarbete. Ganska trist motiv, både att betrakta och att diskutera i de här sammanhangen. Det blir liksom inte så kontroversiellt ifall du hade klonat bort ett barr eller två.