Varför använda mellanformat?

[jonasfj]

Alla objektiv borde vara lättare (med lagom värde för "lätt") att göra ju större sensor man har eftersom objektivens upplösningsförmåga inte behöver vara lika hög och aberrationer bör synas mindre på en större sensor.

Att utbudet av mellanformatsobjektiv är sämre än utbudet av småbildsobjektiv beror nog helt enkelt på att mellanformat är en betydligt mindre marknad.

Fujis 100Mp sensor motsvarar ungeför 60Mp hos fullformat, så argumentet att upplösningen inte behöver vara lika hög håller inte. Hasselblad uppger att deras linser är designade för sensorer en bra bit över 100Mp.

Större sensorer kräver större diameter på glaset och kostnaden ökar mycket snabbt med diametern. Det brukar sägas exponentiellt, men jag tror det är bildligt uttryckt.

För vidvinkel verkar det vara fördelaktigt om ljuset går så rakt genom linsen som möjligt och av geometriska skäl som jag inte fullständigt penetrerat så är det lättare med större fattning och kortare avstånd till sensors.

Låt oss leka med tanken att förhållanden mellan diameter på fattningen och sensorns diagonal är omvänt proportionell mot svårighetsgraden (Obs! Jag säger inte att det är så).

Nikon F: 1.02
Nikon Z: 1.16
X1D: 1.11
Fuji G: 1.18

Om antagandet stämmer är det lättast hos Fuji G, sedan Nikon Z, X1D och sist Nikon F.

För långa linser tror jag bara att det blir otroligt dyrt och tungt när sensorerna växer.

 

[PMD]

Fujis 100Mp sensor motsvarar ungeför 60Mp hos fullformat, så argumentet att upplösningen inte behöver vara lika hög håller inte.

Generellt gäller att upplösningsförmågan behöver vara högre ju mindre en sensor har. Det förutsätter då att man betraktar lika stora bilder. Ju större sensorn är desto mindre behöver man ju förstora bilden.

Det är lite mer uppenbart när det handlar om film. En viss filmsort har ju samma upplösningsförmåga oavsett negativstorlek.

Att upplösning har kommit att betyda flera olika saker i modernt språkbruk kan vara lite förvirrande.

 

[PMD]

Större sensorer kräver större diameter på glaset och kostnaden ökar mycket snabbt med diametern. Det brukar sägas exponentiellt, men jag tror det är bildligt uttryckt.

Kostnadsökningen borde vara minst kvadratisk. Att linserna blir tjockare påverkar förstås också, men hur mycket låter jag vara osagt.

Jo, ökade materialkostnader och ökade bearbetsningskostnader är säkerligen också en faktor som gör mellanformatsobjektiv dyrare än småbildsobjektiv, men jag tror ändå att det är de mindre serierna som är den största faktorn. De mindre serierna beror på en mindre efterfrågan som i sin tur beror på att mellanformatskameror (i allmänhet) är mycket dyrare än småbildskameror, så det är ju lite av ett hönan-eller-ägget-problem.

 

[PMD]

För vidvinkel verkar det vara fördelaktigt om ljuset går så rakt genom linsen som möjligt och av geometriska skäl som jag inte fullständigt penetrerat så är det lättare med större fattning och kortare avstånd till sensors.

Det tror jag har att göra med hur bildsensorer traditionellt har varit konstruerade. Ljuset ska färdas en ganska lång väg genom olika material innan det träffar fotocellerna och då är det en fördel med så rak strålgång som möjligt för att undvika brytningsfenomen. Eventuellt är problemet mindre med bakbelysta sensorer, men det är inget jag vet med säkerhet.
Eventuellt finns det någon i tråden som är expert på sånt.

 

[jonasfj]

Fördelar:
- Bättre bildkvalitet (skärpa, brus, dynamiskt omfång etc.)
- Bättre längd/sida-förhållande (om man beskär för t.ex. 4:5, 5:7 eller 11:14 kastar man bort färre pixlar med mellanformat)


Nackdelar
- Mycket dyrare
- Mindre urval av objektiv, särskilt ultravida, långa telen och snabba linser
- Långsamma

 

[Flash Gordon]

Här ser man ju att det är ett stegs skillnad i dynamik mellan d810 och hasselblad x1d
Photons to photos


Får väl i runda slängar samma resultat med d850, bortsett från att den är vassare på högre iso (från iso400 och uppåt) än d810, där det bara blir ett halvt steg upp till hasselbladaren (Fuji GFX 50s ligger på samma som hasselblad)

Glöm inte bort att detta är en en sensor från 2013. jag har bilder tagna med den från dess. Lår oss istället se vad den nya sensorn ger.

 

[iSolen.se]

Antagligen för att de flesta inte behöver redigera sina bilder extremt mycket, vilket man ju kan med bilder från kameror med mycket hög dynamik på bas-ISO. De som faktiskt behöver kunna lyfta skuggor 5 steg utan att kvaliteten blir lidande köper inte en Canon.

Vilken kameras bilder klarar skugglyft på 5 steg utan kvalitetsförlust? ;-)

Men du har i princip rätt, de som har velat ha hög upplösning och högt DR strömhoppade till Nikon och Sony.

 

[iSolen.se]

Glöm inte bort att detta är en en sensor från 2013. jag har bilder tagna med den från dess. Lår oss istället se vad den nya sensorn ger.

Vore jätteintressant att se samma jämförelse fast med GFX och D850.

 

[Mr Keys]

Vore jätteintressant att se samma jämförelse fast med GFX och D850.

jag vet inte om det var denna jämförelse du syftade på

Fuji GFX 50s, Nikon D850, D810 samt Phase One IQ3

d810 och d850 är ungefär samma upp till iso 400, där sedan d850 drar iväg lite.
Slängde in Phase one IQ3 också, som ju verkar vara överlägsen vad gäller dynamik (och pris).

 

[jonasfj]

jag vet inte om det var denna jämförelse du syftade på

Fuji GFX 50s, Nikon D850, D810 samt Phase One IQ3

d810 och d850 är ungefär samma upp till iso 400, där sedan d850 drar iväg lite.
Slängde in Phase one IQ3 också, som ju verkar vara överlägsen vad gäller dynamik (och pris).

Så Fuji och X1D är i stort sett identiska ungefär 1 stop bättre än D810/D850 upp till ISO 400 och sedan krymper D850 skillnaden till 0,5 stop. De ofyllda cirklarna när kurvan planar ut verkar vara nonsens.

 

[iSolen.se]

jag vet inte om det var denna jämförelse du syftade på

Fuji GFX 50s, Nikon D850, D810 samt Phase One IQ3

d810 och d850 är ungefär samma upp till iso 400, där sedan d850 drar iväg lite.
Slängde in Phase one IQ3 också, som ju verkar vara överlägsen vad gäller dynamik (och pris).

Jo jag har sett den där men tyckte den såg skum ut.

Om man håller sig till basiso som jag brukar göra för att hitta max DR (det är också där jag försöker fota) så skiljer det 0,27 steg mellan GFX och D850.

Den jämförelse jag hade velat se var med bilder etc enl ovan.

 

[jonasfj]

Jo jag har sett den där men tyckte den såg skum ut.

Men om man håller sig till basiso som jag brukar göra för att hitta max DR (det är också där jag försöker fota) så skiljer det 0,27 steg mellan GFX och D850.

Det är verkligen en styrka hos D810/D850/Z7 att deras bas-ISO startar på 64, inte bara för IQ, men det är också bra när man fotar med blixt.

Den sista fördelen raderar iof X1D eftersom den synkar upp till 1/2000s.

Så om man plottar klassledarna för APS-C, fullformat och "mini"-mellanformat:

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm X-T3,Hasselblad X1D-50c,Nikon D500,Nikon D850

Om man fotar vid bas-ISO är X1D ungefär 1/3 stop bättre än D850, 1 1/3 bättre än D500 och 1 2/3 stop bättre än X-T3.

Vid högre ISO tar Hasselblad en tydligare ledning, D850 två och X-T3 passerar D500 med några tiondelar.

 

[ztenlund]

Glöm inte bort att detta är en en sensor från 2013. jag har bilder tagna med den från dess. Lår oss istället se vad den nya sensorn ger.

Sensorn i D810 är inte ny den heller... Kameran i sig kom 2014, men sensorn är någon slags uppdaterad variant av den från D800 som kom 2012. En stark misstanke man kan ha är att kameran hade kommit 2011 om det inte vore för en viss tsunami. I en jämförelse med D850 så ser man skillnad ju högre man skruvar upp känsligheten. Sensorn i D850 håller ihop bättre på riktigt höga ISO, även om D810 inte är dålig på något vis.

 

[Mr Keys]

Om du med ”nya sensorn” menar Z7, så ligger den hand i hand med D850. Såg ut att vara marginellt, typ 0.1, bättre på några ställen, men annars exakt lika.

 

[snap01]

Det är verkligen en styrka hos D810/D850/Z7 att deras bas-ISO startar på 64, inte bara för IQ, men det är också bra när man fotar med blixt.

Den sista fördelen raderar iof X1D eftersom den synkar upp till 1/2000s.

Så om man plottar klassledarna för APS-C, fullformat och "mini"-mellanformat:

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm X-T3,Hasselblad X1D-50c,Nikon D500,Nikon D850

Om man fotar vid bas-ISO är X1D ungefär 1/3 stop bättre än D850, 1 1/3 bättre än D500 och 1 2/3 stop bättre än X-T3.

Vid högre ISO tar Hasselblad en tydligare ledning, D850 två och X-T3 passerar D500 med några tiondelar.

Det intressanta är att fuji med sin aps-c sensorer presterar nästan identisk med D850 på iso 200-350.
fuji är blå prickarna o Nikon D850 är oranga.
Att Nikon är bra på iso 64 kvittar denna årstid för tiderna blir för långa så då måste du köra stativ konstant på alla utebilder. Skruvar du upp iso tappar du fördelen.

Det här visar bara det som jag sagt o vetat om tidigare på en print bild så ska det mycket till för att kunna se skillnad.

 

[snap01]

Samma sak med denna bild. Den är väl svaret på frågan, varför köra mellanformat.
Den tabellen visar att mellanformats kamerorna är konstant lite bättre på DR o det beror på sensorytan. Med dagens lilla prisskillnad mellan D850 o fuji mellanformat drygt 5000 kr så är det kanske värt.

Mina pro glas till min D850 kostar ungefär lika mycket som fuji optik. Men som jag sagt i fallet aps-c - ff så är skillnaden liten om du inte går på dom allra dyraste mellanformat bakstyckena.

 

[iSolen.se]

Det intressanta är att fuji med sin aps-c sensorer presterar nästan identisk med D850 på iso 200-350.
fuji är blå prickarna o Nikon D850 är oranga.
Att Nikon är bra på iso 64 kvittar denna årstid för tiderna blir för långa så då måste du köra stativ konstant på alla utebilder. Skruvar du upp iso tappar du fördelen.

Det här visar bara det som jag sagt o vetat om tidigare på en print bild så ska det mycket till för att kunna se skillnad.

Stativ, VR, monopod...det kör jag ute och inne året runt när jag jagar DR. Skruvar inte upp ISO för att varje snäpp på isoratten så förlorar man ett steg, dvs mer än vad som skiljer de olika kamerorna åt.

Fotar också ofta med långa slutartider på sommaren (jo jag kör ND-filter) så jag behöver stativ i klart solsken också. Tele - alltid minst monopod.

 

[jonasfj]

Det intressanta är att fuji med sin aps-c sensorer presterar nästan identisk med D850 på iso 200-350.
fuji är blå prickarna o Nikon D850 är oranga.
Att Nikon är bra på iso 64 kvittar denna årstid för tiderna blir för långa så då måste du köra stativ konstant på alla utebilder. Skruvar du upp iso tappar du fördelen.

Det här visar bara det som jag sagt o vetat om tidigare på en print bild så ska det mycket till för att kunna se skillnad.

Eftersom jag sysslat mycket med mätningar i mitt tidigare liv blir jag alltid misstänksam när kurvor går upp och ned som de gör för D850 i de intervall du beskriver. Mätfel och individuella variationer spelar alltid en roll.

Min tolkning är att D850 är ungefär 1/3 steg bättre än X-T3 över hela linjen och att det går att få ungefär 1 2/3 steg mer ut av D850 vid bas-ISO och 2 steg mer från X1D.

Skillnaden syns givetvis bara när man fotograferar en kontrastrik scen (som nedan) och eftersom man då oftast befinner sig vid bas-iSO får man uppenbarligen betydligt mer ut av en D850 eller mellanförmatkamera än de bästa APS-C modellerna.

Kurvan visar enbart dynamiskt omfång och mindre sensorer visar också mer brus och tappar färgerna snabbare vid jämförbara Mpix.

En stor pixel funkar helt enkelt bättre än en liten!

 

[PMD]

En stor pixel funkar helt enkelt bättre än en liten!

Det kan tänkas att det är så ibland, men i sammanhanget småbild jämfört med mellanformat så är det väl inte så relevant?

Vad menar du egentligen?

 

[jonasfj]

Det kan tänkas att det är så ibland, men i sammanhanget småbild jämfört med mellanformat så är det väl inte så relevant?

Vad menar du egentligen?

Det finns ett samband mellan ytan av en pixel och hur bra egenskaper sensorn har. En X-T3 har mindre pixlar än en D850 eller X1D, vilket är den viktigaste faktorn till skillnad i prestanda.

Om allt var lika (sensorarkitektur, BSI, mjukvara osv.) mellan en D500 och en D850, borde de båda kamerorna ha identiska prestanda för pixlarna (samma pixeldensitet) är lika stora.