Vad kan vi vänta i framtiden?
- Trådstartare Slowfinger
- Start datum
Re: Re: Re: Vad kan vi vänta i framtiden?
Egentligen är det ju lite bisarrt att vi 2005 släpar omkring på digitalare som i allt väsentligt funkar som en Nikon F från 1959.
Spegeln styr hela kamerans form och funktion. Utan den skulle man kunna formge kameror utifrån sensor, optik och ergonomi istället.
Jag skulle bli mycket förvånad om vi inte 2015 hade schyssta elektroniska sökare och ett helt nytt paradigm när det gäller kameraform.
För många är mätsökarkameran idealet. De kommer säkert att få sitt. För andra är dagens kompakter med vinklingsbara skärmar höjden av funktion. De kommer säkert också att få sitt. Jag själv vill ha en miniatyrstorformatare med förställningsmöjligheter. Vem vet, kanske någon obskyr kinesisk tillverkare även tillfredställer mina önskemål den dag sensortillverkningen blir allmängods i form av nya billiga tillverkningsmetoder.
Att spegelreflexen är dominerande bland digitala systemkameror idag beror ju på att tekniken för elektroniska sökare inte finns än. Och möjligen också på konservativa fotografer (eller kameratillverkare som tror att fotograferna är konservativa).Diiva skrev:
Utveckla
Egentligen är det ju lite bisarrt att vi 2005 släpar omkring på digitalare som i allt väsentligt funkar som en Nikon F från 1959.
Spegeln styr hela kamerans form och funktion. Utan den skulle man kunna formge kameror utifrån sensor, optik och ergonomi istället.
Jag skulle bli mycket förvånad om vi inte 2015 hade schyssta elektroniska sökare och ett helt nytt paradigm när det gäller kameraform.
För många är mätsökarkameran idealet. De kommer säkert att få sitt. För andra är dagens kompakter med vinklingsbara skärmar höjden av funktion. De kommer säkert också att få sitt. Jag själv vill ha en miniatyrstorformatare med förställningsmöjligheter. Vem vet, kanske någon obskyr kinesisk tillverkare även tillfredställer mina önskemål den dag sensortillverkningen blir allmängods i form av nya billiga tillverkningsmetoder.
Nome Nescio
Aktiv medlem
Kalle_B skrev:
Jag är övertygad om att priserna inte kommer sjunka så värst mycket mera... snarare komemr vi får mer för pengarna om man ser till dagens kameror.
...
Ang optiken så tror jag inte heller vi kommer få så mkt bättre optik om 3,10 eller 100 år. Inte om vi använder av oss glas/ljusbrytning. Optiken idag är inte ett dugg bättre egentligen än bästa optiken på 30-talet. Visst med dagens datorer kan man slipa glasen lite bättre, kanske komponera fram lite finare rå glas... men jag tror utvecklingen kommer ske på den tekniska biten, och där kommer vi aldrig se något slut!
Mina ev barn kanske fotograferar om 30 år med 100 terra pixlar på sin kamera, who knows?
Priserna kommer som för alla elektronikprodukter att sjunka när tekniken etablerats på marknaden. Titta på vad en DVD kostade för 10 år sedan emot idag. Målet är att varje medborgare har en strax innan teknikskiftet. Idag finns det DVD för 500kr, imorgon har de ersats med HDTV, blue-ray eller vad det nu blir.
100 är en ganska lång tid. Jag tror inte att optik som vi upplever den idag kommer att finnas kvar i kunsument led. Nya ideer och tillverknings metoder kommer att slå ut glas och plast linser.
De senaste 100 åren så har det faktiskt hänt ganska mycket. Nya material tillåter att man kan bygga med bättre optisk kvalite, nya metoder tack vare datorerna tillåter att man man bygga kompaktare.
Fanns det ens 70-200/2.8 för 30 år sedan? Hur mycket vägde de och vad var priset när de var etablerade? Jag var inte med på den tiden man kan tänka mig att det som idag anses vara överkommlig optik till prestanda och pris inte ens fanns på önskelistan för 30 år sedan.
Nu har jag sågat många, kanske dags att hitta på egna:
Realtids kameran: Inom loppet av exponeringen finns din bild publiserad på lämligt sätt. Vorre det inte guld värt om du kunde ta en kanon bild på semestern för att sedan ringa polarna och tala om hur bra du har det? Mobil kamerna är ett steg på väg, men det är för begränsad distruburtion. Det skall ske per automatik och vara lätttilgängligt världen över.
Hologram kameran Eftersom meningen med megapixel rejset snart tappar reel mening, då kvaliten på en konsumt D-slr överstiger ett mellanformat kan vi sluta. Vi kommer ialla fall inte att printa våra bilder i större format än 100x70cm, våra vägger i hemmer tillåter inte meter stora bilder. Vad skal man då hitta på för att sälja fler hus?
Hur ballt vårre det inte att ha en projesering av Tai Majahal(stavning) hemma, som sedan kan i en handvändning bytas till en av pyramiderna.
Det är lite besväligt ioch med att man måste samla data från flera positioner nogorlund samtidigt, men realtidskameran och ett vettigt trådlöst infomationsutbyte så är lösningen nära. Man komunisera med andra fotografer i omgivningen.
- Hallå grabbar i Paris, skall vi fixa ett just hologam av triumbågen? Alla tar en bild från sin plats om 5, 4, 3, 2, 1, nu data sammlas och bearberas centralt till ett hologram. Vem som äger upphovsrätten blir ett kepigt fall för juristerna...
jkene
Aktiv medlem
Om optiken skulle gå igenom en större utvecklingsrevolution (vilket jag inte tror) är idealkameran en snap-on (optiken) på glasögonen som trådlöst kommunicerar med kameran (elektroniken och det pyttelilla minnsekortet) som sitter inbakat i armbandsuret. Slutare, bländare, ISO, gaffling, effektfilter - allt styrs med några knapptryckningar på klockan som också fungerar som slutare. Allt vi ser kan fångas när som helt. Människan blir ett levande stativ.Kalle_B skrev:
haha hologram teorin är om inte väldigt rolig och spännande...
anm: Självklart har våra optik utvecklats, det var inte et jag menade. Men kvaliten på optiken är inte så mkt bättre än förr, just eftersom det är forfarande glas och slipning vi pratar om.
elbe
Avslutat medlemskap
Re: Re: Re: Vad kan vi vänta i framtiden?
Varför modulärt? Om man om 5 år packar in max pixlar av den minsta storleken på en ff-sensor så är ju modulsystemet helt onödigt och APS-C sensorn död. Varför inte lösa "modulsystemet" elektronsikt istället? Så att man med ett 500 mm objektiv kan zomma ytterligare ett antal ggr så man slipper det i datorn!
Föresten..."datorn" i dagens mening...vad är det för "relik" år 2020?...samma gäller nog för "kameran"!!!
Ser framför mej en "sinnesregistrerare" i micronstorlek kopplad till våra sinnen som sparar allt vi ser och hör så att vi kan ta fram det precis lika kristallklart som vi såg det och dessutom dela med oss till omvärlden, inte bara vid direkt personlig kontakt utan även med framtidens infrastrukturer, lika lätt och med oförstörd kvalitet...
Varför modulärt? Om man om 5 år packar in max pixlar av den minsta storleken på en ff-sensor så är ju modulsystemet helt onödigt och APS-C sensorn död. Varför inte lösa "modulsystemet" elektronsikt istället? Så att man med ett 500 mm objektiv kan zomma ytterligare ett antal ggr så man slipper det i datorn!
Föresten..."datorn" i dagens mening...vad är det för "relik" år 2020?...samma gäller nog för "kameran"!!!
Ser framför mej en "sinnesregistrerare" i micronstorlek kopplad till våra sinnen som sparar allt vi ser och hör så att vi kan ta fram det precis lika kristallklart som vi såg det och dessutom dela med oss till omvärlden, inte bara vid direkt personlig kontakt utan även med framtidens infrastrukturer, lika lätt och med oförstörd kvalitet...
Sonnaren
Aktiv medlem
Vad hjälper denna tekniska utveckling när prototypen för fotografen är precis densamma? Framtidens bildbetraktare kommer att få se samma bilder som vi får se idag och fick se redan för femtio år sedan - men framställda på ett annat sätt. För det är väl ingen som på allvar vill hävda att den digitala tekniken medfört bättre bilder?? Fler bilder - ja, tveklöst. Bättre bilder? Nej.
So what´s the big fuzz???
Us
So what´s the big fuzz???
Us
jarek
Aktiv medlem
Vart utveckligen är på väg tror jag är fel fråga. Den har aldrig haft en riktning. Det har alltid varit uppdelat på marknader och/eller behov. Om man begränsar det till vart prosumer-segmentet är på väg så finns det en del begränsningsfaktorer att titta på först.
1. Pixelstorlek
I princip kan man tänka sig att det skulle gå att bygga optik som kan lösa upp linjer med tätheten våglängd*f#/2 (f# är bländartalet, sådana objektiv förekommer för en väldefinierad våglängd). För f#=2 betyder att det aldrig blir intressant att göra pixlarna mindre än våglängden/2 (/2 p.g.a. samplingsteoremet). Nu är verkligheten långt från denna siffra. Även bra objektiv har ett MTF-värde (Modulation Transfer Function) < 0.1 vid 60-80 linjer per mm vilket ger en linjefrekvens på 12-16 mikrometer. Alltså, man hämtar all information som finns att hämta vid en pixelstrolek på 6 mikrometer (återigen 1/2 p.g.a. samplingsteoremet). Notera att dagens sensorer med 6-mikrometerspixlar endast upplöser 41 linjer per mm i blått och rött p.g.a. bayer-filtrets konstruktion (därav närvaron av färg-moiré). En Faveon-x3-sensor men 6 mikrometers pixel skulle således räcka för de bästa objektiven. Bättre objektiv kommer antagligen men det är en långsam process. Man utgår ibland fortfarande från grundkonstruktioner som är 100 år gamla. Asfäriska linser introducerades för kanske 30 år sen.
2. Typ Faveon eller typ Bayer
Bayer lär ha visat att man kommer långt den typen av sampling. Svagheten i det ligger i att man kastar bort majoriteten av fotonerna i varje samplingspunkt. Jag misstänker att brusdiskussionen inte tar slut förän vi fångar in majoriteten av fotonerna, inte minoriteten som idag. Vad jag kan se så gör Faveon X3 inte det heller dock. Det är för liten transparens i de övre lagren så t.ex. signalen för rött är inte vidare stark. Överlappet spektralt mellan lagren är stort också så färgseparationen är antagligen lite av en konst som ger färgbrus. Här finns utrymme för utveckling. Det finns en hel del patent kring andra samplingsmetoder som fångar in mer fotoner (dock en färg per position) som kanske visar sig vara tillräckligt bra. Om man inte samplar alla färger i varje position måste man dock göra pixlarna mindre, vilket ur brussynpunkt skulle kunna vara OK om man fångar in fler fotoner än man idag gör men Bayerfiltret. Jag tror således att man kommer att gå ifrån Bayerfiltret på sikt.
3. SLR eller Rangefinder eller ...
Varför skall man egentligen göra en SLR när man kan titta (elektroniskt) i bildplanet direkt. Spegeln är bara ett mekaniskt problem som man står ut med tack vare att man kan få se exkat hur bilden blir, skärpedjup och allt, som bara behövs när man exponerar kemi. Med CMOS och CCD kan man ju få det utan spegel. Att överbrygga spegelavståndet ger bara upphov till problem när man skall designa vidvinklar. Det kommer en brytpunkt där priset för prisma/spegel+okularoptik överstiger en 2-3 Mpixel skärm i storleken 4x6 cm vilket antagligen är tillräckligt bra att fokusera på. SLR är troligen historia om något decenium.
4. Chipstorlek.
Kommer antagligen inte att vara en prisfråga utan en fråga om hur stora objektiv man vill släpa på. Olympus 4/3-system är ett första försök att göra något (nästan från början). Skippa spegeln och börja om tror jag. APS-storlek (typ 24x18 mm eller så) men en ny fattning så att man kan göra bild-telecentriska objektiv. Kanske därför tror jag eventuellt inte på 35-mm-formatet (36x24).
Min gissning är att en sensor med 12 miljoner samplingspunkter, 3 färger i varje punkt (alltså motsvarande 36 Mpix), är vad vi landar på om 5-10 år.
1. Pixelstorlek
I princip kan man tänka sig att det skulle gå att bygga optik som kan lösa upp linjer med tätheten våglängd*f#/2 (f# är bländartalet, sådana objektiv förekommer för en väldefinierad våglängd). För f#=2 betyder att det aldrig blir intressant att göra pixlarna mindre än våglängden/2 (/2 p.g.a. samplingsteoremet). Nu är verkligheten långt från denna siffra. Även bra objektiv har ett MTF-värde (Modulation Transfer Function) < 0.1 vid 60-80 linjer per mm vilket ger en linjefrekvens på 12-16 mikrometer. Alltså, man hämtar all information som finns att hämta vid en pixelstrolek på 6 mikrometer (återigen 1/2 p.g.a. samplingsteoremet). Notera att dagens sensorer med 6-mikrometerspixlar endast upplöser 41 linjer per mm i blått och rött p.g.a. bayer-filtrets konstruktion (därav närvaron av färg-moiré). En Faveon-x3-sensor men 6 mikrometers pixel skulle således räcka för de bästa objektiven. Bättre objektiv kommer antagligen men det är en långsam process. Man utgår ibland fortfarande från grundkonstruktioner som är 100 år gamla. Asfäriska linser introducerades för kanske 30 år sen.
2. Typ Faveon eller typ Bayer
Bayer lär ha visat att man kommer långt den typen av sampling. Svagheten i det ligger i att man kastar bort majoriteten av fotonerna i varje samplingspunkt. Jag misstänker att brusdiskussionen inte tar slut förän vi fångar in majoriteten av fotonerna, inte minoriteten som idag. Vad jag kan se så gör Faveon X3 inte det heller dock. Det är för liten transparens i de övre lagren så t.ex. signalen för rött är inte vidare stark. Överlappet spektralt mellan lagren är stort också så färgseparationen är antagligen lite av en konst som ger färgbrus. Här finns utrymme för utveckling. Det finns en hel del patent kring andra samplingsmetoder som fångar in mer fotoner (dock en färg per position) som kanske visar sig vara tillräckligt bra. Om man inte samplar alla färger i varje position måste man dock göra pixlarna mindre, vilket ur brussynpunkt skulle kunna vara OK om man fångar in fler fotoner än man idag gör men Bayerfiltret. Jag tror således att man kommer att gå ifrån Bayerfiltret på sikt.
3. SLR eller Rangefinder eller ...
Varför skall man egentligen göra en SLR när man kan titta (elektroniskt) i bildplanet direkt. Spegeln är bara ett mekaniskt problem som man står ut med tack vare att man kan få se exkat hur bilden blir, skärpedjup och allt, som bara behövs när man exponerar kemi. Med CMOS och CCD kan man ju få det utan spegel. Att överbrygga spegelavståndet ger bara upphov till problem när man skall designa vidvinklar. Det kommer en brytpunkt där priset för prisma/spegel+okularoptik överstiger en 2-3 Mpixel skärm i storleken 4x6 cm vilket antagligen är tillräckligt bra att fokusera på. SLR är troligen historia om något decenium.
4. Chipstorlek.
Kommer antagligen inte att vara en prisfråga utan en fråga om hur stora objektiv man vill släpa på. Olympus 4/3-system är ett första försök att göra något (nästan från början). Skippa spegeln och börja om tror jag. APS-storlek (typ 24x18 mm eller så) men en ny fattning så att man kan göra bild-telecentriska objektiv. Kanske därför tror jag eventuellt inte på 35-mm-formatet (36x24).
Min gissning är att en sensor med 12 miljoner samplingspunkter, 3 färger i varje punkt (alltså motsvarande 36 Mpix), är vad vi landar på om 5-10 år.
Sonnaren
Aktiv medlem
Javäl. Då ställer man sig nästa fråga: "Vad skall denna fantastiska skärpa användas till?? Titta igenom de bästa bilderna i fotohistorien - förresten börja i all enkelhet med att titta igenom de bästa bilderna här på fotosidan (börja t.ex med att titta igenom de bilder som fått >75 kommentarer) och läs igenom hur de kommenterats.
Skulle inte tro att skärpan i sig har fått några kommentarer.
Det inte det som gör bilden.
Skärpa är bra att ha att använda där det passar men att jaga skärpa utan att prestera en bild som säger något i övrigt är bara ett besynnerligt navelskåderi.
Men berätta gärna för mig och många andra: Vad skall den fantastiska skärpan vara användbar till??
Us (som ofta tar till en softlins för att dämpa skärpan)
Skulle inte tro att skärpan i sig har fått några kommentarer.
Det inte det som gör bilden.
Skärpa är bra att ha att använda där det passar men att jaga skärpa utan att prestera en bild som säger något i övrigt är bara ett besynnerligt navelskåderi.
Men berätta gärna för mig och många andra: Vad skall den fantastiska skärpan vara användbar till??
Us (som ofta tar till en softlins för att dämpa skärpan)
Sonnaren
Aktiv medlem
Vi kanske skall skilja på skärpa och skärpedjup?
Nu kanske era makrogluggar är eländiga över hela skalan det vet ju inte jag men om de inte är det utan knivskarpa i skärpepunkten så är det inte mycket attt göra. Optik med god skärpa och enormt skärpedjup finns, Lennart Nilsson har tillgång till den*) och sådan optik används dagligen över hela världen av t.ex. ......tja, urologer.
Det är inget vi behöver vänta in framtiden för.
Möjligen skall vi vänta in att den sortens optik blir ljusstarkare.
Us
*) Frånsett alla bilder han tagit på kropens insida minns jag att han för att demonstrera optiken hade tagit en bild genom "botten" av en tulpan så att ståndare och pistiller låg i skärpa liksom barn som lekte några meter bort och träd bakom dem. Objektivet är ca 15 cm långt och ungefär 4 mm i diameter......i hela sin längd. Nej, det har ingen bländare...........
Nu kanske era makrogluggar är eländiga över hela skalan det vet ju inte jag men om de inte är det utan knivskarpa i skärpepunkten så är det inte mycket attt göra. Optik med god skärpa och enormt skärpedjup finns, Lennart Nilsson har tillgång till den*) och sådan optik används dagligen över hela världen av t.ex. ......tja, urologer.
Det är inget vi behöver vänta in framtiden för.
Möjligen skall vi vänta in att den sortens optik blir ljusstarkare.
Us
*) Frånsett alla bilder han tagit på kropens insida minns jag att han för att demonstrera optiken hade tagit en bild genom "botten" av en tulpan så att ståndare och pistiller låg i skärpa liksom barn som lekte några meter bort och träd bakom dem. Objektivet är ca 15 cm långt och ungefär 4 mm i diameter......i hela sin längd. Nej, det har ingen bländare...........
Senast ändrad:
BugEyes
Aktiv medlem
Det är klart att man kommer att få mer funktionalitet och bätre prestanda per krona en lång tid till, just nu händer det ju massor på den fronten. Men vad tror ni om designen, hur länge ska en digital systemkamera se ut som om den var byggd för att innehålla en film?
Batterier blir ju effektivare och inte så skrymmande så friheten för design borde öka. Frågan är vilken tillverkare som vågar marknadsföra en systemkamera som ser helt otraditionell ut.
Batterier blir ju effektivare och inte så skrymmande så friheten för design borde öka. Frågan är vilken tillverkare som vågar marknadsföra en systemkamera som ser helt otraditionell ut.
.Z.
Aktiv medlem
Inte idag kanske. Men möjligtvis i framtiden?
Allvarligt talat så borde man kanske lägga mer teknik i kamerahusen som kan överbrygga de optiska problem som finns. Då kanske man slipper slänga ut så mycket pengar på avancerad, högklassig optik?
Tänk er ett kamerahus som kan analysera budgetzoomens brister & korrigera till felen!
Extremt många pixlar kan ju göra att man kan använda digital zoom utan nämnvärda förluster!
Vem vet. Zoomarna kanske blir omoderna när vi har en 100MP-kamera med fast, smidig optik som vi zoomar digitalt?
Spegelreflexen är helt klart en relik som bör vara borta inom en framtid. Illalåtande, vibrerande, klumpig...
För övrigt så förstår jag Ulfs resonemang & är inne på samma linje men tråden handlar ju inte om bild utan teknik. Att bilden skulle bli bättre med ny teknik är ju en utopi, det vet vi ju genom att kika bakåt...
//Larsa
Senast ändrad:
