Vad är konst? Var går gränsen?

[fjalstal]

cw-op skrev:
Näe, konst -värdig namnet- är för mig nåt annat. Konsten kan roa eller oroa. Den kan ge skönhetsupplevelser och den kan vara tankeväckande men den är inte övertydlig som ett grötrim ungefär. Särskilt inte på det där brutalt oärliga och cyniska sättet som en del sk. konstnärer jobbar idag

Som jag ser det har de konstnärliga tagit över mycket av det som dokumentärfotografin gjorde förr. Jag tycker inte det är bra. Konsten är kommersiell på ett annat, mer egoistiskt sätt, än den dokumentära fotografin. En konstnär behöver ju inte strikt hålla sig till "fakta" utan kan med den konstnärliga friheten som ursäkt putsa på storyn som dom vill. Jag tycket t ex rätt illa om Pål Holländers dokumentärliknade konst.

 

[luke_s]

fjalstal skrev:
Vad som chockar människor är ju så individuellt att frågorna inte går att besvara enkelt. Om nån anser att den växer som fotograf genom att "chockera" andra så har dom ju all rätt till det och bara fotosidans ledning kan ju sätta gränsen, förhoppningsvis i enlighet med medlemmarnas önskan.

Här säger du i samma mening att frågan om en gräns inte går att besvara samtidigt som du vill att FS-ledningen ska sätta en sådan gräns och att medlemmarna (som har så olika åsikter) ska vara med att sätta den gränsen.

Jag är också väldigt emot censur, varför jag aldrig under debattens gång pratat förbud utan bara frågat efter lösningar på problem som kan uppkomma utan att man bryter mot lagar eller FS' regler.

Här är förresten reglerna:

Materialet får inte vara kränkande, utgöra hets mot folkgrupp, vara rasistiska, visa straffbara skildringar, vara pornografiskt göra intrång på andras upphovsrätt eller bryta mot PUL.

Allting utom det pornografiska rör lagar och förordningar. Någonstans bestämde ledningen här att pornografi finns det plats för i andra forum. Ändå skapades kategorin "Naket" och jag skulle inte vilja vara utan den (människokroppen är ett fantastiskt motiv och rätt fotograf kan göra underverk med den).

Nu blev det däremot en gränsdragning som medlemmarna aktivt måste hjälpa till att hålla. Du pratar om "dåliga" nakenbilder men var går gränsen egentligen? Vad som är hets mot folkgrupp står mer eller mindre tydligt i lagen, men vad sätter vi för gräns här på FS (om vi nu antar att medlemmarna har något att säga till om)?

Tack Janne för ditt inlägg. Ditt beröm värmer och gör att jag orkar driva det här vidare så mycket längre. Att dina argument är sakliga och deffinitivt bränsle på brasan gör inte saken sämre (för att inte tala om att du tycker som jag hehe).

cw-op skrev:
Näe, konst -värdig namnet- är för mig nåt annat. Konsten kan roa eller oroa. Den kan ge skönhetsupplevelser och den kan vara tankeväckande men den är inte övertydlig som ett grötrim ungefär.

Här är en deffinition på konsten jag kan hålla med om och försvara. Tack.

Jag anser fortfarande att väldigt grafiska blods- och dödscener ska ha en egen kategori och att gränsdragningen och självsaneringen ska ske på samma föredömliga sätt som "Naket"-kategorin. Är dock fortfarande öppen för debatt om någon anser att det finns en bättre lösning.

För jag anser att det är ett problem som behöver lösas och Janne summerade det i följande mening:

"Var och en måste själv få avgöra vad den vill se" Javisst, men problemet är att när personen plötsligt inser att den där ruskigheten var illa, att det där ville han absolut inte se eller ens veta om, då är det redan för sent!

Ledningen är informerad om mitt önskemål (se tidigare öppet brev, som jag visserligen fått svar på men inget deffinitivt) och jag väntar ytterligare besked.

 

[fjalstal]

luke_s skrev:


Här säger du i samma mening att frågan om en gräns inte går att besvara samtidigt som du vill att FS-ledningen ska sätta en sådan gräns och att medlemmarna (som har så olika åsikter) ska vara med att sätta den gränsen.

Jag skrev faktiskt inte att fotosidan och medlemmarna SKA sätta reglerna utan att dom KAN. Om dom inte tycker dom behöver ändra nåt så gör dom ju inte det även om några av oss gafflar på som f-n här

Den bärande frågan för mig är inte om man ska censurera (det gör man ju hela tiden "automatiskt") utan varför nån vill göra det. Om man vill begränsa av t ex religiösa, politiska eller bara egoistiska skäl utan hänsyn till andras behov så får man nog ha väldigt bra argument om man ska lyckas.

luke_s skrev:
Du pratar om "dåliga" nakenbilder men var går gränsen egentligen?

Min gräns går när tjejfotografer yrar om kostnärligt och sensuellt för att sen ta bilder som bara är (i mitt tycke) kommersiella Fibban-bilder. Jag gillar inte dubbelmoralen där. Bilderna i sig är det väl inget fel på men skitsnacket för att dölja att det är pengarna man är ute efter gillar jag inte alls.

 

[luke_s]

Inga andra som har några åsikter?

 

[fjalstal]

luke_s skrev:
Inga andra som har några åsikter?

Verkar dåligt med det. Det är väl ingen idé att vi två gafflar på så jag ger upp

 

[Laponia]

Ha, vilken diskussion. Vad är konst ? Var går gränsen?

På A, svarar jag, allt.
På B, svarar jag, det finns ingen.

I dag kan du göra installationer av allt och kalla det konst. Om jag inte minns helt fel, så hade man, för inte allt för länge sedan, en utställning på döda katter.

När jag var på Gotland för ca: 10 år sedan så hade man lyft ut en telefonhytt ut i havet. Ett dumt pojkstreck tänkte jag. Men det visade sig vara ett konstverk. Hela ön var "nedsölad" med liknande "installationer".

-------------------------------------------------

Mycket just det som är problemet med dagens konst. Det mesta är gjort och en nästan löjligt enkel genväg är att göra nåt som ingen velat göra eller ens velat ta i med tång tidigare. Det gäller att hinna först till lågvattenmärket verkar det som. Egot och jakten på berömmelse/ bekräftelse -som konstnär- tar sig ibland rent groteska uttryck.

--------------------------------------------------

Håller till 100% med dig där.
Det är väl också därför "konstnärer" hävdar sin rätt att bl.a få plåga i hjäl ex.vis katter för att få fram det rätta ansiktsutrycket hos djuren.

Ordet konst har i dag ett löjets skimmer över sig, anser jag.

Vad gäller bilden Andreas refererar till så anser jag att den tillhör ovan kategori. Upprör utan att tillföra något annat än detta. Sedan verkar den ju ha ett existensberättigande här på FS eftersom tydligen en del vill se på sådana bilder.

Tycker som Andreas att man kan lägga till en kategori , så att det blir lättare för dom som vill se dessa bilder att hitta dom. ;-)

 

[Aton_]

Graden av konst tycker jag handlar om hur pass medvetet skapad bilden är. Om bilden är mycket medvetet skapad är det mer konst än om bilden är resultatet av slumpen.

Bra konst eller dålig konst tycker jag är en fråga om hur skicklig fotografen är i sitt medvetna bildskapande.

Moralisk eller omoralisk bild, oavsett konstnärlig kvalitet, är verkligen en helt annan fråga och har inte med konst/inte konst att göra. Fantastisk konst kan naturligtvis vara moraliskt vidrig o s v. Räcker väl att Rembrandt målat sig själv som kannibal t ex. Vanliga lagar räcker enligt mig gott för att avgöra vad som är rätt eller fel i bildåtergivning. Det kommer alltid finnas någon individ som tycker en allmänt acceptabel bild är fel, så det kan man inte låta sig styras av.

 

[luke_s]

Laponia skrev:
Ha, vilken diskussion. Vad är konst ? Var går gränsen?

På A, svarar jag, allt.
På B, svarar jag, det finns ingen.

Jag frågade vad som är "konst", inte vad som är konstigt

Trots ditt svar så verkar det ju ändå som att du personligen tycker att det finns en gräns för vad som borde få kallas konst eller inte.

Om jag omformulerar frågan (den har tagits upp tidigare); vem är det som sätter gränsen? Konstnären? Betraktaren? Muséet? Politikern? Gatukontoret?

Jag gillade det Janne Hansen sa "Näe, konst -värdig namnet- är för mig nåt annat. Konsten kan roa eller oroa. Den kan ge skönhetsupplevelser och den kan vara tankeväckande men den är inte övertydlig som ett grötrim ungefär."

Aton_ skrev:
Graden av konst tycker jag handlar om hur pass medvetet skapad bilden är. Om bilden är mycket medvetet skapad är det mer konst än om bilden är resultatet av slumpen.

Så du menar att om fotografen kommer åt avtryckaren och fått något spännande resultat av detta, eller om Dali hade spillt en burk färg på en duk, signerat och ställt ut så hade detta i dina ögon inte betraktats som konst (eller iaf inte så mycket konst)?

Frågan om en bild, tavla, installation är opassande eller inte har mycket med saken att göra. Konst är tillåtet och befäst i samhället genom inte minst genom yttrandefriheten. Att den samtidigt är opassande eller till och med olaglig tycks hamna i andra hand och det tycker jag är fel och samtidigt anledningen till att jag startade den här diskussionen.

Hade Rembrandts tavla varit ett försök att få folk att bli kannibaler hade jag motsatt mig den med.

Hur många individer tycker du ska behöva drabbas innan man gör något åt ett missförhållande? Majoriteten säger du säkert? Hur skulle samhället se ut om inte minoriteter protesterade och gjorde sin röst hörd? Djurrättsaktivister? Miljöaktivister? Anti-globaliseringsrörelser?

Sen kan jag inte alltid acceptera deras tillvägagångssätt, men det hör till en annan diskussion.

 

[Laponia]

luke_s skrev:

Om jag omformulerar frågan (den har tagits upp tidigare); vem är det som sätter gränsen? Konstnären? Betraktaren? Muséet? Politikern? Gatukontoret?

De som har pengarna, oavsett om det är politikern, som sponsrar konstnären via statens, landstingets eller kommunens plånbok, Museet som köper in tavlan eller någon annan som antingen köper eller sponsrar konstverket. Kultureliten har ju också en ganska stor makt att bestämma över vad dom vill pusha som konst. Vilket i sin tur påverkar ovanstående herrar och damer i sina köp/sponsringsbeslut.

 

[Aton_]

luke_s skrev:

Så du menar att om fotografen kommer åt avtryckaren och fått något spännande resultat av detta, eller om Dali hade spillt en burk färg på en duk, signerat och ställt ut så hade detta i dina ögon inte betraktats som konst (eller iaf inte så mycket konst)?

Båda dina exempel tycker jag närmar sig 0% konst och detta gäller oavsett hur vackra bilderna blev.

Vad gäller moralisk/omoralisk konst tycker jag det är helt fel med konst som t ex uppmuntrar till brott, uttrycker förakt för färgade människor eller innebär att djur skadas under skapandet. Men i många fall blir sådan konst eller skapandet av sån konst säkert också olaglig. Det är åtminstone min förhoppning.

 

[postjanne]

Om en fotograf kommer åt avtryckaren eller om Dahlie spiller ut en färgburk så är det alltså ändå konst.En kompis till mig fick en autograf av Nerman (som ritat tändstickspojken).Han hade även gjort en krumelur intill namnteckningen.En konstvärderare sa att vilken enkel detalj han ritat så var det ett signerat verk värt flera hundra kronor. Om du byter ut konstnären mot en fotograf, så skulle det betyda att en etablerad fot. med några väl berömda bilder skulle geni-förklaras för allting han gör.Då börjar det bli farligt-att man alltså enbart ser till namnet och inte till bilden som presenteras.

 

[luke_s]

Nu är diskussionen verkligen on-topic igen.

Håller med dig Jan, om inte "farligt" som du uttryckte dig, så iallafall förlöjligande för konst och konstnärer när en streckgubbe av någon känd konstnär inbringar tiotusentals kronor medan min brorson tecknar bättre än så.

Alla kommer väl ihåg Lasse Åbergs klassiska skämt i "Den ofrivillige golfaren" där hans sophög skulle kunna vara värd multum med lite klister och rätt signatur.

Är "konst" verkligen så godtyckligt in absurdum?

 

[fjalstal]

luke_s skrev:
Är "konst" verkligen så godtyckligt in absurdum?

Nä, men vad som är konst styrs av en mängd saker som vi inte styr över särskilt mycket. Själv kommer jag från ett arbetarhem där konst inte är mycket mer värd än ramen om man inte ser vad det föreställer. Där värderades mer vad andra ansåg som "normalt" än konstens kvalitet. De sista åren morsan levde lyckades jag dock få henne att gilla lite av kubismen, speciellt Fernand Legér, och hon tyckte allt att det var lite synd att hon inte hade brytt sig innan. För henne var det ett stort steg att med behållning betrakta nåt som inte var totalt realistiskt målat. Mondrian lyckades jag dock inte få henne att gilla nåt vidare

Några andra av mina släktingar har betydligt mer pengar än morsan hade och dom väljer ju konst som passar deras umgänge. Där är det ju andra sociala gränser som styr. En konstnär bör där vara "etablerad", om än bara lokalt, och betinga ett visst värde för att accepteras i deras kretsar. Dom är, liksom morsan, inte särskilt konstintresserade men namnteckningen på konstverket spelar stor roll.

Varför jag själv bröt traditionerna och valde konst som tillval i sjunde klass vet jag inte riktigt men min bakgrund har gjort mig väldigt känslig mot försök att begränsa den konstnärliga friheten. Oavsett av vem eller hur nåt skapas är det konst om denne anser det. Alla kanske tycker det ser för j-ligt ut men det har inte med saken att göra. Om nån anser att dom har skapat ett konstverk så har dom det.

Att en streckgubbe av någon känd konstnär inbringar en massa pengar tycker jag bara är bra för det kanske ger denne möjlighet att skapa det där mästerverket vi alla förväntar oss.

Tendensen här är för övrigt: Marcel Duchamp, Mondrian och Marcus Larsson

 

[luke_s]

Så det är lika ofta godtyckligt som en anpassning av vad som är socialt korrekt är det det du säger?

Jag är lika mycket ute efter att skapa en diskussion/konflikt med det jag skrev som att faktiskt ställa frågan högt för mig själv och fundera.

Risken med streckgubben är väl annars att konstnären fortsätter för att det är enklare och så får man INTE det där mästerverket man väntar på

Tack för din input Calle. Du fortsätter att höja ribban både för dig själv och för oss andra.

 

[Hans-C]

luke_s skrev:
Nu är diskussionen verkligen on-topic igen.

Håller med dig Jan, om inte "farligt" som du uttryckte dig, så iallafall förlöjligande för konst och konstnärer när en streckgubbe av någon känd konstnär inbringar tiotusentals kronor medan min brorson tecknar bättre än så.

Alla kommer väl ihåg Lasse Åbergs klassiska skämt i "Den ofrivillige golfaren" där hans sophög skulle kunna vara värd multum med lite klister och rätt signatur.

Är "konst" verkligen så godtyckligt in absurdum?

Ja, och sen blir han själv rik på att rita av serietidningar.....

 

[fjalstal]

luke_s skrev:
Så det är lika ofta godtyckligt som en anpassning av vad som är socialt korrekt är det det du säger?

Godtycklighet vet jag inte riktigt. Snarare ett halvt omedvetet val baserat på socialt arv och styrt av hur modig man är. Själv har jag vissa (diagnosticerade) problem med social anpassning i den meningen att jag inte funkar i gruppbildningar och därför naturligt går min egen väg utan att bry mig om konsekvenser. Därför har jag stor vana av vad som händer när man bryter socialgruppernas invanda regler. När jag var 16 flyttade jag från Mellerud, och en tillvaro bland de lägst ansedda, till ett (övre) medelklassliv i villa hos nära anhöriga. Ett så stort socialt steg gör att man tydligare ser vad som styr ens liv förutom ens egna val. Just medvetenheten om att man egentligen inte är så fri som man tror tycker jag kan vara en stor belastning men ofta även en styrka om man lär sig att hantera det på rätt sätt.

 

[andm31]

Mitt bidrag till den här tråden.

Vad fotosidan är till för:
Jag anser att fotosidan är nyttig och har som syfte att vara ett forum för fotografer, nya som gamla. Det är en plats där man kan ställa frågor, tycka och få kritik.

Det finns och borde finnas en stor bredd på fotona här så att man kan se hur bred fotografi verkligen är. Man bör kunna se bilder som äcklar en, man bör kunna se bilder som lämnar en oberörd, man bör kunna se en bild på en komocka om nu någon vill ta en sån bild och lägga upp den. Min poäng är att jag anser att det bör finnas utrymme för i stort sätt alla sorters fotografier här.

Jag har många gånger klicka mig in på bilder som inte jag tycker var intressanta ibland också in på fotografier som jag faktiskt mått illa av, men jag tycker att det är jag som klickat med musen så då får jag skylla mig själv... ungefär som när jag asat med mig hela kameraväskan och får ont i axeln efter att ha ränt runt på stan i några timmar... jag har gjort valet och jag får ta konsekvenserna.

Jag kan inte påstå att jag skulle vilja se bilder som äcklar mig, men samtidigt så finns det många andra bilder som jag inte heller vill se, men som jag ser på för att jag inte kan se vad tumnagelbilden föreställer. Oftast blir jag dock positivt överraskad av den stora bilden.

Det finns fantastiska bilder på fotosidan som har fått mig att tänka och har fått mig och förändras (utvecklas?) som fotograf. Jag tänker på fotografi på ett annat sätt idag än för några år sedan och jag kan inte påstå att en viktig del av den utvecklingen inte kommer av att ha sett på smaklösa bilder också.

Det kanske är som så att vi utvecklas även till en stor del genom att se på "dåliga" bilder... vem vet, det är kanske lika viktigt att se på såna bilder som att se på "bra" bilder?

mvh Anders