The Full-Frame Advantage
- Trådstartare Teodorian
- Start datum
Makten
Aktiv medlem
Nu har jag ju ingen aning om vilka objektiv du refererar till som "billigare", men jag antar att du syftar på DX-gluggar som är billigare av den anledningen? Dessa har antagligen högre upplösningsförmåga, så det var inte direkt vad jag menade med "billiga objektiv";-)
Hej hej. Själv ska jag ut och utvärdera ett par gamla manuella gluggar
Jeppe
Aktiv medlem
Eller så kan man bara skriva ut sina bilder och titta och bedömma. Då kan man ju skita i om det är 90 lp/mm eller om det är 60 lp/mm.. Så länge som det ser bra ut. D3 tordes enligt resonemanget som förts här ha ganska låg (den lägsta?) lp/mm. Men det ser förbaskat bra ut ändå...So?
Graal
Avslutat medlemskap
Jag motsäger varken dig eller någon annan för jag begriper inte mycket av det. Ville bara visa en jämförelse sett ur analogt perspektiv. Brukar vara den första att anamma det Kjellberg skriver om analogt foto. Mina egna praktiska erfarenheter stämmer ofta bra med hans gamla tester av film/fotopapper mm. Tycker annars att Jesper sammanfattade bra, det är bildresultatet som räknas.
Vill bara inflika om det här med strävan efter högsta möjliga bildupplösning. Den analoga vallen passerades väl någon gång på 30-talet då Leitz och Zeiss fick fram småbildsoptik som gav fantastiskt bra upplösning som kunde ge godtagbara förstoringar (synd bara att kriget kom i vägen, så att Tri-X som presenterades som bladfilm 1939, inte kom i 135-format förrän 1954). Annars har 30-tals-optiken från t.ex Zeiss en väldigt fin upplösning. Denna och de andra bilderna är fotade med en förkrigs Zeiss Sonnar 50mm/1,5.
Såg också Oddners bilder i somras i förstoringar kring 1,5x2,5 m, fotade med högkänslig film, och de såg trots kornigheten väldigt bra och härligt råa ut, även på kort betraktningsvastånd. Att de var korniga och grova tillförde bilden en charm och känsla som skulle varit svår att få fram med en storformatskamera och 100ISO film. Vallen för det digitala upptagninmgsmediet passerades väl för några år sedan då det kom fram konsumentmodeller som gav bra resultat i A4-A3. Det vi nu diskuterar är väl mest sådant som i första hand kan särskiljas med mätinstrument och som kanappst är synbart för ögat i A4-A3 storlek?
Teodorian
Aktiv medlem
Kens artikel sågas rejält på dpreview:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=24829174
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=24829174
macrobild
Avslutat medlemskap
Makten skrev:
Nu har jag ju ingen aning om vilka objektiv du refererar till som "billigare", men jag antar att du syftar på DX-gluggar som är billigare av den anledningen? Dessa har antagligen högre upplösningsförmåga, så det var inte direkt vad jag menade med "billiga objektiv";-)
Hej hej. Själv ska jag ut och utvärdera ett par gamla manuella gluggar
Hej Igen
Nu kommer en lite längre förklaring hur jag ser på det vi diskutetar
Frågan som jag besvarade från en medlem var, kommer d3 vara "skarpare"än d300. Med skarpare menar jag i så fall upplösning, med upplösning menar jag exv då ett vedertaget mått i sammanhanget LP/mm. Jag svarar nej här.Och det utifrån egna erfarenheter med d2x och 5d samt andras liknande erfarenheter, exv Björn Rörsletts med långa telen och där han jämförde d2x och 1dmk2 med 16 miljoner pixlar.
Summan till upplösning är sensorns förmåga till att lösa LP/mm + objektivets LP/mm. I detta fall kan den mindre APS stora sensorn lösa fler LP/mm än den större sensorn som sitter i D3 pga sin pixeldensitet = mindre enskilda pixlar på en APS stor yta istället för samma mängd pixlar = större enskilda pixlar och på en större sensor.
Har du då en kombination av d300+ ett objektiv som klarar sensorns upplösning dvs 90LP/mm så har denna kombinationen förutsättningar för vad frågeställaren frågade = högre upplösning än D3.
Det beror på bla objektivets kontrast och upplösning samt hur bra denna är över hela bildytan
En aspekt som spelar in är då objektivens förmåga till kontrast och upplösning: Och då först på en stor sensor. I mitten är det inga problem om inte objektivet är uselt, men beroende på vilket objektiv som väljs så kan upplösningsfallet ut mot kanter och hörn oftast ses tydligare hos en kamera med stor sensor jämfört med en APS stor sensor.
Nu till egna erfarenheter.
Flertal objektiv, även billiga sådana som exv Nikons 18-35 har betydligt lättare att jämt återge en hög upplösning och kontrast på en ARS stor sensor. Dels för att man använder objektivets förmåga till upplösning som är betydligt bättre i mitten, eller nya objektiv som är framräknade och optimerade för den APS stora sensorns yta. Exempel: Nikon 18-35 på 35mm tecknar hela ytan skarpare på en APS stor sensor än en dyr zoom exv Canon 24-70. 24-105mm zoom och inställd på 50mm pga upplösningsfall ut mot kanter och hörn är större i dessa objektiv.
Någon talar också om skilnad i bildkvalitet, jag har inte sett någon skilnad i bildkvalitet från en APS stor sensor D2x och en större sensor exv 5d och 24 x36mm om man håller sig till lägsta iso och de objektiv jag har använt. Upplösningen och bildkvaliteten blir sämre hos D2x om man frångår kamerans bästa S/B och använder ett högre isotal. Detta pga att signalnivån är mindre hos d2x än hos 5d och pga av de mindre pixlarna i D2x, dvs säga bruset ökar
Ev skilnader som eventuellt kan ses i D3 och d300 skulle vara i så fall att D3 har förutsättningar till bättre upplösning vara skarpare än d300 i högre iso tal vilket den säkert är om man få tro förhandsspekulationerna.
Diskutera gärna ovan men då i sak. Det finns alltså inget enkelt svar
Mikael
interpix
Aktiv medlem
Stämmer verkligen det? Jag har för mig att den slutliga bildens upplösningn är en funktion av både den optiska och sensorupplösningen. Kikar man på photozoones testet med optik på kamera så tycks även måttligt bra objektiv prestera bättre på et 10 mp hus jämfört med 8 mp. Det finns heller ingen gräns där alla riktigt bra objektiv plötsligt ger samma upplösning vilket borde vara fallet om menkunde räkna med sensorupplösningen som begränsande. Om inte borde det väl betyda att alla objektiv ger bättre upplösning än vad sensorn klarar av.
Makten
Aktiv medlem
Detta är ju fullständigt uppenbart eftersom sensorn har större pixlar.
Visst, men det har inget med den färdiga bildens skärpa att göra. APS-C-sensorn kräver objektiv med ungefär 1,5 bättre upplösningsförmåga eftersom den är 1,5 gånger mindre.
Ja, på sensorn. Fortfarande helt ointressant om man inte kollar på hur bilden blir.
Då är i princip alla objektiv som jag provat att betrakta som "usla" eftersom de inte överstiger den upplösning som 10 mpix på APS-C medger. Då "upplösningskravet" på en FF-sensor med lika många pixlar är 1,5 gånger lägre så hade det sannolikt givit bättre bildkvalitet i mitten av bilden.
Visst, men nu talar vi då om objektivens dåliga kantskärpa. Något helt annat än det jag syftar på.
Har du provat att sätta ett och samma objektiv på dessa kameror och jämfört skärpan i mitten av bilden vid samma visningsstorlek?
Makten
Aktiv medlem
Kika på detta exempel. 17-40 med 1Ds MkII och 30D. 1Ds har pixlar som är 0,072 mm breda, medan 30D har pixlar som är 0,064 mm breda. Vilken bild tycker du ser skarpast ut?
http://www.the-digital-picture.com/...IComp=0&APIComp=0&LensComp=100&CameraComp=396
Då har 1Ds ändå såpass mycket högre upplösning att bara det i sig innebär att HELA bilden skulle att se rejält mycket skarpare ut även om de var lika vid 100%. Men redan på pixelnivå vinner den.
http://www.the-digital-picture.com/...IComp=0&APIComp=0&LensComp=100&CameraComp=396
Då har 1Ds ändå såpass mycket högre upplösning att bara det i sig innebär att HELA bilden skulle att se rejält mycket skarpare ut även om de var lika vid 100%. Men redan på pixelnivå vinner den.
macrobild
Avslutat medlemskap
Svar: nej angående objektiv, eftersom Nikon inte har någon 24x36mm kamera ute än så har jag bara kunnat kontrollera hur de uppför sig på exv d2x, eller andra Nikonkameror eller jämfört med Canon. Likadant med Canon där har jag inga kameror som har 12 milj pixlar på en APS stor sensor som min 5d har på en 24x 36mm
Jag har svarat dig efter din text , se ovan
Mikael
Makten
Aktiv medlem
Sensorns storlek, pixlarnas storlek samt objektivets upplösningsförmåga. Sen spelar förstås AA-filtrets egenskaper in, men det är inget som jag kan göra några antaganden om.
Det vet jag eftersom de finaste detaljerna i bilderna är betydligt större än en pixel. Vissa av objektiven klarar möjligen högre upplösning, men då med mycket låg kontrast så att det ändå inte tillför bilden något.
macrobild
Avslutat medlemskap
Nu var väl frågan-kan skilnad ses från en APS stor sensor D300 och en d3 med samma antal pixlar.Alltså d3 och d300 och vad frågeställaren kallar "skärpa"
Nej inte om objektivet är tillräckligt bra vad det gäller kontrast och upplösning och kameran på lågt iso att d300 brusbild som antas vara högre inte påverkar resultatet. Alltså likt det resultat jag får med d2x jämförd med 5d och 100iso eller tom med i jämförelse med 1dsmk2
Jag konsulterade därför Anders Uschold och fick till svar att: frångår man optimal S/B och objektivet inte har tillräcklig hög kontrast/upplösning så ses skilnader. De objektiv jag har haft har klarat detta i jämförelse med 5d
Eller som Anders sa: Ig the lens feautures a contrast below 60% at 90 lp/mm the use of the lens on the D3 will provide same resolution but more brilliant detail reproduction. This will be as long as the D300 will not try to compensate this disadvantage by exaggerated fine detail contrast enhancement. Then fine detail noise might raise.
Jag återkommer därför senare när jag får båda kamerorna i min hand och samma objektiv kan användas på de båda för en utvärdering vad som kan ses eller inte.
Därmed har jag framfört vad jag "tror mig veta"efter ett antal tester
Mikael
Nej inte om objektivet är tillräckligt bra vad det gäller kontrast och upplösning och kameran på lågt iso att d300 brusbild som antas vara högre inte påverkar resultatet. Alltså likt det resultat jag får med d2x jämförd med 5d och 100iso eller tom med i jämförelse med 1dsmk2
Jag konsulterade därför Anders Uschold och fick till svar att: frångår man optimal S/B och objektivet inte har tillräcklig hög kontrast/upplösning så ses skilnader. De objektiv jag har haft har klarat detta i jämförelse med 5d
Eller som Anders sa: Ig the lens feautures a contrast below 60% at 90 lp/mm the use of the lens on the D3 will provide same resolution but more brilliant detail reproduction. This will be as long as the D300 will not try to compensate this disadvantage by exaggerated fine detail contrast enhancement
. Then fine detail noise might raise.Jag återkommer därför senare när jag får båda kamerorna i min hand och samma objektiv kan användas på de båda för en utvärdering vad som kan ses eller inte.
Därmed har jag framfört vad jag "tror mig veta"efter ett antal tester
Mikael
macrobild
Avslutat medlemskap
Jo- jag har insett att APS behöver objektiv med högre upplösning/kontrast än en 24 x 36mm.
Jag tror Lars kommer med ett svar som benar upp saker och ting, dvs faktiska saker, jag har mer påvisat vad som kan ses eller inte genom jämförelser.Bla d2x och 5d.
Dvs vad för skilnader som ev kan ses mellan en d300 och d3
Mikael
macrobild
Avslutat medlemskap
jimh skrev:
Till slut
Nej - inte till slut, jag har sedan länge framfört vikten av bra objektiv till bla d2x, se tidigare svar,se långt tidigare trådar. Svaret har då blivit-att de flesta objektiv jag har haft och provat på d2x har gett lika bra bilder, detaljupplösning som mina objektiv tillsammans med 5d.Om man inte frångår lägsta iso.
Som exv http://www.naturfotograf.com/index2.html
Mikael
photodo
Aktiv medlem
Det talas både om skärpa och upplösning. Jag utgår från att ni menar upplösning.
Skulle upplösningen kunna bli högre med D300 än med D3? Lika många pixlar – olika stora sensorer. Låt oss sträcka ut jämförelsen något, som ett tankeexperiment.
Vi tänker oss en CMOS-sensor som är 37 x 49 mm med 12 MP och en som är 7,8 x 5,8 mm med lika många pixlar. Den stora sensorn får en pixelstorlek på 12 x 12 µm medan den lilla får nöja sig med 1,95 x 1,95 µm.
Pixeltätheten blir självklart mycket högre med den lilla sensorn. Men när vi skriver ut en bild på 300 dpi med de båda kamerorna så blir bilderna lika stora.
I en CMOS så är en del av pixelytan upptagen av extrakretsar för diverse finesser. Sannolikt är dessa kretsar lika stora på en liten pixel som på en stor. Det betyder att kretsarna utgör en större del av pixelytan på den lilla sensorn. Lägre fill factor således.
Alla är väl överens om att det dynamiska omfånget och bruset blir lidande med den lilla sensorn. Därmed också dess förmåga att reda ut högre ISO-tal. Högkontrastmotiv med vita ytor kommer att återges bättre med de större pixlarna.
Objektivet. För att en rättvisande jämförelse skall kunna göras så måste de båda kamerorna utrustas med motsvarande objektiv. Ett givet perspektiv ger en betydligt längre brännvidd för den stora sensorn. Ett objektiv med brännvidden 10 mm för den lilla motsvaras av ett objektiv på 63 mm för den stora.
För ett givet skärpedjup måste kameran med den stora sensorn bländas ner mer. 63/10= 6,3, den stora sensorn har 6,3 ggr längre diagonal. f/11 för den stora sensorn motsvaras av f/1.75 för den lilla. f/2.8 för den stora av f/0.44 för den lilla. Här har vi en begränsning. Det är nog ganska knepigt att tillverka ett objektiv på 10 mm med f/0.44. Det blir i praktiken omöjligt att erhålla korta skärpedjup med den lilla sensorn.
Om vi nu tänker oss en scen med solljus. Vid ISO 400 får vi slutartiden 1/400 sek och f/16. Hur kul är det att blända ner den lilla kameran till f/16? Diffraktionen kommer att sabotera upplösningen fullständigt. Då måste vi använda en mycket kortare slutartid i stället. Och det kan också ställa till med problem. För motsvarande skärpedjup skall den lilla kameran bländas till f/2.5. Det motsvarar en slutartid på 1/13000 sek.
Diffraktionen ställer till det för kameror med små pixlar på små sensorer. Detta har Sony löst på ett innovativt och enkelt sätt med sin DSC-W200 (som har en sensor och ett pixelantal som motsvaras av exemplet ovan). I stället för att blända ner så skickas det in ett ND-filter (gråfilter) i strålgången. Man tror att man fotograferar med bländare 11 men använder i själva verket en betydligt större bländaröppning.
Ur detta resonemang så drar åtminstone jag slutsatsen att det för det mesta är bättre med större pixlar. Jag väljer därför Nikon D3 hellre än D300. Sedan kan man självklart resonera om huruvida prisskillnaden motsvarar fördelen, men det är en helt annan diskussion.
Skulle upplösningen kunna bli högre med D300 än med D3? Lika många pixlar – olika stora sensorer. Låt oss sträcka ut jämförelsen något, som ett tankeexperiment.
Vi tänker oss en CMOS-sensor som är 37 x 49 mm med 12 MP och en som är 7,8 x 5,8 mm med lika många pixlar. Den stora sensorn får en pixelstorlek på 12 x 12 µm medan den lilla får nöja sig med 1,95 x 1,95 µm.
Pixeltätheten blir självklart mycket högre med den lilla sensorn. Men när vi skriver ut en bild på 300 dpi med de båda kamerorna så blir bilderna lika stora.
I en CMOS så är en del av pixelytan upptagen av extrakretsar för diverse finesser. Sannolikt är dessa kretsar lika stora på en liten pixel som på en stor. Det betyder att kretsarna utgör en större del av pixelytan på den lilla sensorn. Lägre fill factor således.
Alla är väl överens om att det dynamiska omfånget och bruset blir lidande med den lilla sensorn. Därmed också dess förmåga att reda ut högre ISO-tal. Högkontrastmotiv med vita ytor kommer att återges bättre med de större pixlarna.
Objektivet. För att en rättvisande jämförelse skall kunna göras så måste de båda kamerorna utrustas med motsvarande objektiv. Ett givet perspektiv ger en betydligt längre brännvidd för den stora sensorn. Ett objektiv med brännvidden 10 mm för den lilla motsvaras av ett objektiv på 63 mm för den stora.
För ett givet skärpedjup måste kameran med den stora sensorn bländas ner mer. 63/10= 6,3, den stora sensorn har 6,3 ggr längre diagonal. f/11 för den stora sensorn motsvaras av f/1.75 för den lilla. f/2.8 för den stora av f/0.44 för den lilla. Här har vi en begränsning. Det är nog ganska knepigt att tillverka ett objektiv på 10 mm med f/0.44. Det blir i praktiken omöjligt att erhålla korta skärpedjup med den lilla sensorn.
Om vi nu tänker oss en scen med solljus. Vid ISO 400 får vi slutartiden 1/400 sek och f/16. Hur kul är det att blända ner den lilla kameran till f/16? Diffraktionen kommer att sabotera upplösningen fullständigt. Då måste vi använda en mycket kortare slutartid i stället. Och det kan också ställa till med problem. För motsvarande skärpedjup skall den lilla kameran bländas till f/2.5. Det motsvarar en slutartid på 1/13000 sek.
Diffraktionen ställer till det för kameror med små pixlar på små sensorer. Detta har Sony löst på ett innovativt och enkelt sätt med sin DSC-W200 (som har en sensor och ett pixelantal som motsvaras av exemplet ovan). I stället för att blända ner så skickas det in ett ND-filter (gråfilter) i strålgången. Man tror att man fotograferar med bländare 11 men använder i själva verket en betydligt större bländaröppning.
Ur detta resonemang så drar åtminstone jag slutsatsen att det för det mesta är bättre med större pixlar. Jag väljer därför Nikon D3 hellre än D300. Sedan kan man självklart resonera om huruvida prisskillnaden motsvarar fördelen, men det är en helt annan diskussion.
photodo
Aktiv medlem
Två välkonstruerade objektiv med samma bildvinkel men med olika brännvidd kommer att teckna ut olika stora sensorytor. Men båda objektiven kommer, om de är lika välkonstruerade, att teckna ut lika många linjepar totalt sett. Objektivet med den kortare brännvidden tecknar då ut fler linjepar/mm.
