The Full-Frame Advantage
- Trådstartare Teodorian
- Start datum
Teodorian
Aktiv medlem
Det är detta jag har tänkt att testa med D3 och D300 med det nya 24-70-objektivet (är det någon som minns att vi diskuterat den gluggen nyligen...)
För övrigt är det ju i vardagsfotografering antagligen så att vi inte kommer att observera några urskiljbara skärpeskillnader mellan D3 och D300 utan, och om vi överhuvudtaget märker några skillnader mellan dessa kameror, så borde det snarast röra sig om brus, DR, tonalitet till FX-kamerans fördel. Är vi överens därvidlag?
Makten
Aktiv medlem
Fåna dig inte. Jag har all respekt för dig, och jag tycker att dina tester brukar vara mycket bra. Just nu är du dock ute och cyklar i min mening. Låt inte lite hårda ord knäcka dig, käre vän! ;-)
Jag tror att vi pratar förbi varandra helt eftersom vi snackar om olika saker. Jag talar om upplösning i den färdiga bilden, medan du talar om sensorns egenskaper. Det är två helt olika saker som inte ska blandas ihop.
Jag hävdar att en större sensor med samma antal pixlar som en mindre dito KAN ge högre skärpa i den färdiga bilden, eftersom objektivet utnyttjas på ett helt annat sätt. Något sådant test har jag inte sett, och det har du heller inte refererat till, så det finns egentligen ingen motsättning i fakta här.
Jag tycker att du bör tänka dig kombinationen av MTF-mätning av ett objektiv och sensorns upplösning i linjer per millimeter. Det är DET som är intressant här, om vi också beaktar storleken på sensorn.
Jag föreslår att vi som inte kommer överens sover på saken. Detta är högintressant och bör inte schabblas bort av gnabb, eller hur? ;-)
Med all respekt, sandlådan är det faktiskt du som har stått för genom att inte på något sätt argumentera för din sak utan bara åter och åter klistra in din tabell, kombinerat med lite namedropping. En tabell som alla är överens om att den är med sanningen överensstämmande och alltså inte behöver argumenteras för. Och namn som vi alla har respekt för. Men argumenten mot vad vi säger uteblir helt - kollar vi dina källor säger de samma sak som vi säger.
Det gör jag gärna. Jag har ytterst stor respekt för Lars (väntar fortfarande (absolut utan ironi, för tydlighetens skull) på att han skall ta upp stafettpinnen och fullända serien Avancerad svartvitteknik). Men jag är hyfsat säker på att han föredrar att föra sin egen talan, och att den inte nödvändigtvis överensstämmer med vad du försöker föra fram här.
Teodorian
Aktiv medlem
Makten skrev:
Jag vet att jag är tröttsam, men det är du också;-) Jag tänker inte ge mig, för jag vet att jag har rätt. Du har rätt i sak, men du tänker fel när du applicerar upplösningsförmågan i linjer per millimeter på hela bilden.
Hur Phil Askey gör vet jag inte, men jag är tillräckligt haj på matte och fysik för att kunna hävda att jag har rätt
Tillägg: Jag tror att vi som vanligt har en allmän förvirring här, kanske språklig.
Här är en tröttsam typ till...och hur tror ni jag brukar känna mig som inte kan matte och fysik och inte vet om jag rätt eller inte...
macrobild
Avslutat medlemskap
Såg detta först nu.
1.Jag föreslår att du talar med Lars om våra samarbeten under årens lopp innan du skriver en massa skit.
2. (Lp/mm) are the optics industry's standard measurement for defining the resolving potential of camera lenses, film, digital sensors, microscopes, binoculars, & the like.
Lars är i Tyskland över helgen och han skulle gladiligen och mer pedagogiskt förklara samma sak som jag skriver om han var tillgänglig.
Mikael
macrobild
Avslutat medlemskap
Jim, nu börjar jag bli irriterad på dig, efter att ha läst mer noggrant vad du skriver.
Jag vet inte om du har lässvårigheter,eller bara skall jävlas eller helt enkelt inte fattar?
Ta fram en punkt där jag inte har bemött dig, hänvisat till länkar med förklaringar eller förklarat själv.
Vi tar det från början så du Jim förstår .
D2x har pga sin sensors densitet med små enskilda pixlar och ca 12 miljoner bäst förutsättningar vad det gäller att lösa antal lp/mm av alla SLR kameror. D2x har 90 Lp/mm. Var god se tidigare länkar angående Lp/mm.
(Lp/mm) are the optics industry's standard measurement for defining the resolving potential of camera lenses, film, digital sensors, microscopes, binoculars, & the like.
Jag svarade alltså en medlem att jag inte tror att någon skilnad kan ses mellan d3, d300 eller d2x.
Jag svarade också att d2x faktiskt har bättre förutsättningar till högre Lp/mm än 5d och D3.Se tidigare länkar angående lp/mm .
Du hänvisar sedan till Askey som också mäter upplösning.
Phil Askey har mätt upp en liknande kamera som D3 med samma pixeldensitet och storlek på sensor och enskild pixel dvs 5d, denna kamera 5d har lägre uppmätta värden i Askeys testföfarande vad det gäller upplösning än D2x.
Nu vill jag gärna veta av dig, vari ligger ev sakfel i mina tidigare svar.
Mikael
Jag vet inte om du har lässvårigheter,eller bara skall jävlas eller helt enkelt inte fattar?
Ta fram en punkt där jag inte har bemött dig, hänvisat till länkar med förklaringar eller förklarat själv.
Vi tar det från början så du Jim förstår .
D2x har pga sin sensors densitet med små enskilda pixlar och ca 12 miljoner bäst förutsättningar vad det gäller att lösa antal lp/mm av alla SLR kameror. D2x har 90 Lp/mm. Var god se tidigare länkar angående Lp/mm.
(Lp/mm) are the optics industry's standard measurement for defining the resolving potential of camera lenses, film, digital sensors, microscopes, binoculars, & the like.
Jag svarade alltså en medlem att jag inte tror att någon skilnad kan ses mellan d3, d300 eller d2x.
Jag svarade också att d2x faktiskt har bättre förutsättningar till högre Lp/mm än 5d och D3.Se tidigare länkar angående lp/mm .
Du hänvisar sedan till Askey som också mäter upplösning.
Phil Askey har mätt upp en liknande kamera som D3 med samma pixeldensitet och storlek på sensor och enskild pixel dvs 5d, denna kamera 5d har lägre uppmätta värden i Askeys testföfarande vad det gäller upplösning än D2x.
Nu vill jag gärna veta av dig, vari ligger ev sakfel i mina tidigare svar.
Mikael
bstrom
Aktiv medlem
Skulle man inte kunna sammanfatta upplösning såhär:
För ett objektiv är det relevant att mäta upplösning i LP/mm. Det spelar egentligen ingen roll vad objektivet projecerar bilden på, skärpan är ändå en fysiskt mätbar kvantitet. Ett top-of-the-line-objektiv för småbildsformatet har garanterat en mycket högre upplösningsförmåga än ett gammalt objektiv för en storformatskamera.
För en digitalkamera spelar inte sensorns fysiska upplösning, mätt i LP/mm lika stor roll, annat än att om den är högre än objektivets upplösning blir bilden oskarp. LP/mm för en sensor bestäms ju helt och hållet av kombinationen sensorstorlek och antal pixel. Däremot är det intressant med LP/bildhöjd, eftersom det är det som påverkar opplösningsförmågan i den slutliga digitala bilden. LP/bildhöjd är uppåt begränsad av sensorns antal pixlar.
Detta får några följder:
- Är allting oförändrat framför sensorn, dvs optiken, så får man en bättre förmåga att lösa upp detaljer om man ökar sensorns LP/mm. Fast med ett begränsat antal pixlar medför den högre packningstätheten att man får ett mindre utsnitt ur bilden, man minskar bildvinkeln helt enkelt.
- Har man ett objektiv som klarar av en upplösning på säg 100 LP/mm och sätter det på en kamera som pressar ihop sensorns pixlar så att sensorn har en upplösning på 150 LP/mm kommer bilden att upplevas oskarp.
- Har man å andra sidan en sensor där pixlarna sitter glest så att den har en fysisk upplösning på säg 50 LP/mm kommer samma objektiv att upplevas som skarpt.
- Både kameran med 150 LP/mm och den med 50 LP/mm skulle kunna ha en upplösning på 10 Mpixel, som i formatet 3:2 medför en maximal upplösning på drygt 2000 LP/bildhöjd. Skillnaden mellan de två kommer vara att sensorn i kameran med 150 LP/mm är betydligt mindre i formatet.
- Det leder till att optik för DX-systemet måste ha en högre fysisk upplösning (LP/mm) än för FX-systemet, givet att man har samma antal pixel på sensorn.
mikael risedal har alltså helt rätt i att en 12Mp DX-kamera har högre fysisk upplösning än en 12Mp FX-kamera. samtidigt har Martin Hertsius rätt i att en FX-kamera kommer att upplevas skarpare med en optik som inte fullt har den fysiska upplösningen som krävs för DX. Det senare beror på att den upplevda skärpan i en digital bild beror på hur många LP/bildhöjd som hela systemet (kamera+objektiv) presterar.
För ett objektiv är det relevant att mäta upplösning i LP/mm. Det spelar egentligen ingen roll vad objektivet projecerar bilden på, skärpan är ändå en fysiskt mätbar kvantitet. Ett top-of-the-line-objektiv för småbildsformatet har garanterat en mycket högre upplösningsförmåga än ett gammalt objektiv för en storformatskamera.
För en digitalkamera spelar inte sensorns fysiska upplösning, mätt i LP/mm lika stor roll, annat än att om den är högre än objektivets upplösning blir bilden oskarp. LP/mm för en sensor bestäms ju helt och hållet av kombinationen sensorstorlek och antal pixel. Däremot är det intressant med LP/bildhöjd, eftersom det är det som påverkar opplösningsförmågan i den slutliga digitala bilden. LP/bildhöjd är uppåt begränsad av sensorns antal pixlar.
Detta får några följder:
- Är allting oförändrat framför sensorn, dvs optiken, så får man en bättre förmåga att lösa upp detaljer om man ökar sensorns LP/mm. Fast med ett begränsat antal pixlar medför den högre packningstätheten att man får ett mindre utsnitt ur bilden, man minskar bildvinkeln helt enkelt.
- Har man ett objektiv som klarar av en upplösning på säg 100 LP/mm och sätter det på en kamera som pressar ihop sensorns pixlar så att sensorn har en upplösning på 150 LP/mm kommer bilden att upplevas oskarp.
- Har man å andra sidan en sensor där pixlarna sitter glest så att den har en fysisk upplösning på säg 50 LP/mm kommer samma objektiv att upplevas som skarpt.
- Både kameran med 150 LP/mm och den med 50 LP/mm skulle kunna ha en upplösning på 10 Mpixel, som i formatet 3:2 medför en maximal upplösning på drygt 2000 LP/bildhöjd. Skillnaden mellan de två kommer vara att sensorn i kameran med 150 LP/mm är betydligt mindre i formatet.
- Det leder till att optik för DX-systemet måste ha en högre fysisk upplösning (LP/mm) än för FX-systemet, givet att man har samma antal pixel på sensorn.
mikael risedal har alltså helt rätt i att en 12Mp DX-kamera har högre fysisk upplösning än en 12Mp FX-kamera. samtidigt har Martin Hertsius rätt i att en FX-kamera kommer att upplevas skarpare med en optik som inte fullt har den fysiska upplösningen som krävs för DX. Det senare beror på att den upplevda skärpan i en digital bild beror på hur många LP/bildhöjd som hela systemet (kamera+objektiv) presterar.
macrobild
Avslutat medlemskap
Och vad händer då om du sätter på ett objektiv som exv miccro-nikkor 60mm eller 17-35? dvs objektiv som uppvisar ett högt lp/mm tilsammans med d2x sensor.
Upplösningen totalt är en kombination av sensorns upplösning=lp/mm och objektivets lp/mm
läs gärna här, http://www.diax.nl/pages/Lens_res_uk.html
Vilken kamera menar du har förutsättningar för högst upplösning, en där sensorn med exv en upplösning med 61 lp/mm eller en med 90 ? Dvs Canon 5D, 1D Mk II, 1D Mk II N - 61 Lp/mm
Mikael
Upplösningen totalt är en kombination av sensorns upplösning=lp/mm och objektivets lp/mm
läs gärna här, http://www.diax.nl/pages/Lens_res_uk.html
Vilken kamera menar du har förutsättningar för högst upplösning, en där sensorn med exv en upplösning med 61 lp/mm eller en med 90 ? Dvs Canon 5D, 1D Mk II, 1D Mk II N - 61 Lp/mm
Mikael
Senast ändrad:
bstrom
Aktiv medlem
Precis. Ett objektivs upplösning påverkas inte av kameran. fortsätter med illustrations-siffror: sätter du ett objektiv som klarar 200 lp/mm på en kamera som klarar 150 eller 50 så upplevs den slutliga digitala bilden skarp i båda fallen. Fast mäter du upplösningen i lp/bildhöjd och båda kamerorna har samma antal pixlar och bildformat kommer du få samma upplösning i båda fallen, eftersom det totala antalet tillgängliga pixlar är begränsande. Som du säger, systemets upplösning bestäms av den svagaste länken.
En sak till, som jag tror du håller med om: båda kamerorna i det här fallet ger en bild på samma antal linjer per bildhöjd, men självklart är den fysiska upplösningen fortfarande 50 lp/mm för den ena kameran, respektive 150 lp/mm för den andra. Skillnaden man ser mellan de två digitalbilderna är vilken bildvinkel det blir. Kameran med 150 lp/mm kommer ha en smalare bildvinkel och man ser därmed fler detaljer i det objekt man fotograferat. Men båda upplevs som lika skarpa.
Tillägg efter att du redigerat ditt inlägg: Självklart kommer den med 90 lp/mm har bäst förmåga att lösa upp detaljer i det objekt man fotograferar, men bildvinkeln blir mindre såvida man inte utökar antalet pixlar.
macrobild
Avslutat medlemskap
En kamera med en sensor som löser 90 lp/mm i kombination av en ett objektiv som har samma upplösning dvs 90 lp/mm .
Återger denna kombination mer detaljer/upplösning/linjepar finare detaljer än en kamera med med en sensor som klarar 61 lp/mm och ett objektiv som också klarar 61 lp/mm eller mer?
Hänger inte rktigt med vad du menar
Mikael
Återger denna kombination mer detaljer/upplösning/linjepar finare detaljer än en kamera med med en sensor som klarar 61 lp/mm och ett objektiv som också klarar 61 lp/mm eller mer?
Hänger inte rktigt med vad du menar
Mikael
wsaar
Aktiv medlem
En intressant punkt om man kritiskt läser den där Lonestar-länken som mikael postade är att lp/mm-värdena i tabellen inte alls verkar uppmätta utan framräknade uppskattningar på vilken upplösning en ideal sensor med den storleken och pixelantalet kan producera. "That comes out to about 180 pixels per millimeter, which translates into 90 line pairs per millimeter of resolving power."
Enligt de värdena skulle då en ideal sensor med Canon 5Ds pixelantal och storlek slå en ideal sensor med samma antal pixlar och sensorstorlek som D2X när bilderna förstoras, enligt beräkningarna som jag postade tidigare.
Phul's värden är däremot uppmätta värden och då visar det ju sig att Canon inte lyckats åstadkomma sensor med ideal skärpa och att Nikon lyckats bättre och D2X därför får bättre skärpa i praktiken. Canon 5D har alltså i verkligheten inte de 61 lp/mm som tabellen påstår, detta är bara vad en sån sensor i teorin max kan uppnå.
Det är dock fullt möjligt att Nikon kommer lyckas bättre med sin D3 och D300 än vad Canon gjorde med 5D, men de har dock lägre pixelantal än 5D varför varken en ideal D3 eller D300 har möjlighet att knäcka en ideal D2X... vi får se hur det blir i praktiken när folk börjar mäta på det.
Enligt de värdena skulle då en ideal sensor med Canon 5Ds pixelantal och storlek slå en ideal sensor med samma antal pixlar och sensorstorlek som D2X när bilderna förstoras, enligt beräkningarna som jag postade tidigare.
Phul's värden är däremot uppmätta värden och då visar det ju sig att Canon inte lyckats åstadkomma sensor med ideal skärpa och att Nikon lyckats bättre och D2X därför får bättre skärpa i praktiken. Canon 5D har alltså i verkligheten inte de 61 lp/mm som tabellen påstår, detta är bara vad en sån sensor i teorin max kan uppnå.
Det är dock fullt möjligt att Nikon kommer lyckas bättre med sin D3 och D300 än vad Canon gjorde med 5D, men de har dock lägre pixelantal än 5D varför varken en ideal D3 eller D300 har möjlighet att knäcka en ideal D2X... vi får se hur det blir i praktiken när folk börjar mäta på det.
Senast ändrad:
macrobild
Avslutat medlemskap
Jag förstår inte alls hur du resonerar.
För att förklara ytterliggare.
Vi väljer ett utsnitt, dvs längd och bredd är samma i ett motiv vi skall fotografera av, i det ena fallet är det med en APS stor sensor + 33mm objektiv som motsvarar ungefär samma utsnitt som en 50mm på 5d. 17-35 ställs på det som motsvarar samma utsnitt som 50mm och 5d
17-35 på 33 mm löser 90 lp/mm och kamerans sensor löser 90 lp/mm.
I det andra fallet löser 5d sensor 61 lp/mm och objektivet 50mm löser minst 61 lp/mm.
Vilka av dessa två kombinationer har bäst förutsättning för att återge de finaste strukturerna i det givna motivet= lp/mm?
Lp/mm bestämms av storleken på enskild pixel (densitet) och antal pixlar, i båda fallen är de lika många
Mikael
För att förklara ytterliggare.
Vi väljer ett utsnitt, dvs längd och bredd är samma i ett motiv vi skall fotografera av, i det ena fallet är det med en APS stor sensor + 33mm objektiv som motsvarar ungefär samma utsnitt som en 50mm på 5d. 17-35 ställs på det som motsvarar samma utsnitt som 50mm och 5d
17-35 på 33 mm löser 90 lp/mm och kamerans sensor löser 90 lp/mm.
I det andra fallet löser 5d sensor 61 lp/mm och objektivet 50mm löser minst 61 lp/mm.
Vilka av dessa två kombinationer har bäst förutsättning för att återge de finaste strukturerna i det givna motivet= lp/mm?
Lp/mm bestämms av storleken på enskild pixel (densitet) och antal pixlar, i båda fallen är de lika många
Mikael
Senast ändrad:
