The Full-Frame Advantage

[wsaar]

Jag vill i alla fall tacka Tore för att ha väckt uppmärksamhet kring artikeln, hade faktiskt inte alls tänkt på de fördelarna med FF... och gör valet mellan att fortsätta med Sony eller byta till en Canon 5D ännu jobbigare (speciellt eftersom Sony troligen kommer med en storsensorkamera nästa vår åt min Zeiss 85a... även skärpan på min Minolta 35:a blir ju mer acceptabel)

 

[Makten]

macrobild skrev:
repris:
Frågan jag svarade på var , kommer d3 vara skarpare än d2x eller en d300.
Svaret blir nej vad det gäller förmåga till upplösning av detaljer om ett bra objektiv används.

Vad grundar du detta på? Det är helt irrationellt om man ser till fysikens lagar.

Förmågan till upplösning ger inte bilden skärpa. Självklart kan fler pixlar per ytenhet ge fler linjer per millimeter på sensorn, men det har ju ingenting med skärpan i den färdiga bilden att göra eftersom sensorerna är helt olika stora.
Använder vi exakt samma objektiv vid samma brännvidd så kommer D2X-bilden behöva en förstoring som är större i förhållande till sensorstorleken, och därför avslöja objektivets eventuella oskärpa mer. Är objektivet "oändligt skarpt" så blir det ingen skillnad mellan kamerorna alls, bortsett från diffraktionens inverkan (till nackdel för D2X).

 

[macrobild]

wsaar skrev:
Men det är inget vidare vettigt svar eftersom det bygger på ett resonemang som också innebär att de flesta märkeskompatker på marknaden skulle vara skarpare än din D2X.

...och Phil Askey har gjort sitt val genom att redovisa skärpa i sensorstorleksberoende måttet LPH istället för det praktiskt missvisande lp/mm som du slänger dig med.

Ja-det kan säkert komma kompakt kameror med exv 12milj sensor och med en optimal lins som kan uppvisa högre upplösning.
Finner du något märkligt i det?
Mikael

 

[macrobild]

jimh skrev:
... och ett sämre på 5D.

Var inte barnslig.
Läs tråden om d2x där jag jämför min d2x med 1dsmk2, även Björn Rörslett , Askey mfl har gjort detsamma.
Björn med tele, jag med olika vidvinkelzoomar.
Mikael

 

[macrobild]

Makten skrev:
Vad grundar du detta på? Det är helt irrationellt om man ser till fysikens lagar.

Förmågan till upplösning ger inte bilden skärpa. Självklart kan fler pixlar per ytenhet ge fler linjer per millimeter på sensorn, men det har ju ingenting med skärpan i den färdiga bilden att göra eftersom sensorerna är helt olika stora.
Använder vi exakt samma objektiv vid samma brännvidd så kommer D2X-bilden behöva en förstoring som är större i förhållande till sensorstorleken, och därför avslöja objektivets eventuella oskärpa mer. Är objektivet "oändligt skarpt" så blir det ingen skillnad mellan kamerorna alls, bortsett från diffraktionens inverkan (till nackdel för D2X).

Vad är bättre mått än upplösning?
Mikael

 

[macrobild]

Makten skrev:
Vad grundar du detta på? Det är helt irrationellt om man ser till fysikens lagar.

Förmågan till upplösning ger inte bilden skärpa. Självklart kan fler pixlar per ytenhet ge fler linjer per millimeter på sensorn, men det har ju ingenting med skärpan i den färdiga bilden att göra eftersom sensorerna är helt olika stora.
Använder vi exakt samma objektiv vid samma brännvidd så kommer D2X-bilden behöva en förstoring som är större i förhållande till sensorstorleken, och därför avslöja objektivets eventuella oskärpa mer. Är objektivet "oändligt skarpt" så blir det ingen skillnad mellan kamerorna alls, bortsett från diffraktionens inverkan (till nackdel för D2X).

Jag undrar,vet du vad du talar om Martin?
Upplösning LP/mm är ett vedertaget begrepp
Mikael

 

[macrobild]

Nikon D2X Horiz LPH 2400 2800
Vert LPH 2000 2600
Canon EOS-1Ds Mark II Horiz LPH 2800 3000
Vert LPH 2400 3100
Kodak DCS Pro SLR/c Horiz LPH 2400 * 2700
Vert LPH 2200 * 2700
Canon EOS 20D Horiz LPH 1850 2000
Vert LPH 1650 2000

Canon EOS 5D Horizontal LPH 2300 2500
Vertical LPH 2000 2500
Canon EOS 20D Horizontal LPH 1850 2100
Vertical LPH 1650 2100
Canon EOS-1Ds Mark II Horizontal LPH 2800 3000
Vertical LPH 2400 3100
Nikon D2X Horizontal LPH 2400 2800
Vertical LPH 2000 2500


Hämtat från Askey

den läskunnige kan se att även hos Askey har d2x något högre upplösning.
Nya d3 och 5d har ungefär samma antal pixlar och kommer antagligen uppvisa samma upplösning.

Tillägg, för första gången kanske Nikon kommer att uppvisa högre upplösning än Canon på högre iso, eftersom Nikon verkar enligt preliminära rapporter klara höga iso utmärkt, detta återstår dock att se vid en jämförelse.Och den kommer


Mikael

 

[macrobild]

Så till dig som frågade, kommer d3 vara "skarpare" än D300.
Test får utvisa, tidigare tester har inte visat detta är fallet, dvs kameror med ungefär samma antal pixlar på en 24 x 36mm stor sensor och samma antal på en APS stor sensor har jämförts. Exv 5d jämfört med d2x. eller tom i jämförelse med 1dsmk2.
Se Björn Rörsletts test med långa telen.
Se www.dpreview.com + googla.
Se även min test med 5d och d2x eller d2x jämförd med 1dsmk2. Finns här på Fotosidan.
Skall skilnader ses så ses de troligen i högre iso där D3 har bättre signalnivå och mindre brus än lillebror pga sin större enskilda pixelstorlek.
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Vad är bättre mått än upplösning?

Upplösning per bildyta (eller i förhållande till höjden som någon sade) är ett bättre mått än upplösning på sensorplanet. Och tydligen är jag inte ensam om att hävda detta.
Du har helt rätt i ditt resonemang, men det har inget med bildkvalitet att göra. Det är ju bara att kika på 12-megapixelteorin hos en kompaktkamera för att lista ut det. Även den sämsta skitkompakten ger högre linjeupplösning på sensorn än vad D2Xs gör, på grund av den minimala sensorn i kombination med relativt många pixlar. Blir bilderna skarpare? Knappast.

Angående skärpan hos D3 vs. D2Xs så bör D3 ge skarpare bilder om vi använder samma objektiv, eller objektiv som klarar att återge samma upplösning per längdenhet på sensorplanet, vilket är det du talar om.

Tillägg: Att det sen finns vissa objektiv till D2X som med den sensorn ger högre skärpa och total upplösning än 5D med korresponderande objektiv är en helt annan femma.

tillägg 2: Om du har två objektiv med olika brännvidd motsvarande skillnaden i beskärningsfaktor som sinsemellan ger samma upplösning enligt en MTF-mätning, så bör den större sensorn ge klart skarpare bilder om båda sensorer har lika många pixlar.
Alltså; exempelvis ett 75 mm på FF vs. ett 50 mm på APS-C som båda har exakt samma upplösningsförmåga på sensorplanet.

 

[macrobild]

ge dig nu
hur mäter phil askey upplösning, jo enligt det sätt du gör gällande och att det skall göras-eller har jag missuppfattat något
Du börjar bli tröttsam
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
ge dig nu
hur mäter phil askey upplösning, jo enligt det särr du gör gällande och skall göras-eller har jag missuppfattat något
Du börjar bli tröttsam

Jag vet att jag är tröttsam, men det är du också;-) Jag tänker inte ge mig, för jag vet att jag har rätt. Du har rätt i sak, men du tänker fel när du applicerar upplösningsförmågan i linjer per millimeter på hela bilden.
Hur Phil Askey gör vet jag inte, men jag är tillräckligt haj på matte och fysik för att kunna hävda att jag har rätt

Tillägg: Jag tror att vi som vanligt har en allmän förvirring här, kanske språklig.

 

[macrobild]

Makten skrev:
Jag vet att jag är tröttsam, men det är du också;-) Jag tänker inte ge mig, för jag vet att jag har rätt. Du har rätt i sak, men du tänker fel när du applicerar upplösningsförmågan i linjer per millimeter på hela bilden.
Hur Phil Askey gör vet jag inte, men jag är tillräckligt haj på matte och fysik för att kunna hävda att jag har rätt

Jag tror nog de flesta har en uppfattning om hur stora dina kunskaper är, själv är jag en mer pragmatisk person och har testat kameror,återigen se www.dpreview.com, se efter hur han mäter upp upplösning.Du åberopar saker som du inte känner till.
Shots here are of our new 'version two' resolution chart which provides for measurement of resolution up to 4000 LPH (Lines Per Picture Height)
Mikael

 

[johan.morck]

lite läsning kanske: http://www.dpreview.com/learn/?/key=resolution

 

[macrobild]

Det är så kul att läsa alla förståsigpåare, människor som tror sig veta, aldrig har presenterat en enda test eller jämförelse.

citat:Will Saar (wsaar) skrev:
...och Phil Askey har gjort sitt val genom att redovisa skärpa i sensorstorleksberoende måttet LPH istället för det praktiskt missvisande lp/mm som du slänger dig med.

Och jag som har visat lite tidigare med Askeys egna siffror att d2x har högre upplösning än 5d.(Lines Per Picture Height)


Hur vill du nu gå vidare.
Mikael

vi tar resultatet en gång till
Nikon D2X Horiz LPH 2400 2800
Vert LPH 2000 2600
Canon EOS-1Ds Mark II Horiz LPH 2800 3000
Vert LPH 2400 3100
Kodak DCS Pro SLR/c Horiz LPH 2400 * 2700
Vert LPH 2200 * 2700
Canon EOS 20D Horiz LPH 1850 2000
Vert LPH 1650 2000

Canon EOS 5D Horizontal LPH 2300 2500
Vertical LPH 2000 2500
Canon EOS 20D Horizontal LPH 1850 2100
Vertical LPH 1650 2100
Canon EOS-1Ds Mark II Horizontal LPH 2800 3000
Vertical LPH 2400 3100
Nikon D2X Horizontal LPH 2400 2800
Vertical LPH 2000 2500

 

[Makten]

macrobild skrev:
Jag tror nog de flesta har en uppfattning om hur stora dina kunskaper är, själv är jag en mer pragmatisk person och har testat kameror,återigen se www.dpreview.com, se efter hur han mäter upp upplösning.Du åberopar saker som du inte känner till.
Shots here are of our new 'version two' resolution chart which provides for measurement of resolution up to 4000 LPH (Lines Per Picture Height)

Detta är ett problem. Att du eller Askey vet hur man testar kameror betyder inte att ni har förstått hur det funkar. Jag vet att jag låter jävligt stursk nu, men ibland blir det fånigt med dessa referenser till kameratestare.
Ta en bild med din 5D och en bild med en D2X med samma objektiv. Sen visar du dem i samma storlek. Vilken har bäst skärpa i mitten?

Tillägg: Det enda man behöver "känna till" för att inse det jag säger är mycket enkel matematik.

Tillägg 2: Askey mäter uppenbarligen LPH, vilket är mycket vettigt.

Tillägg 3: Men jösses, är det JAG som slänger mig med linjer per millimeter nu??? Det är ju det jag tar avstånd från! :-D Typisk förvirring.

 

[Makten]

Testar Askey objektiv med samma LPH-mått också? Jag hoppas det, för annars är måttet helt värdelöst. Det är ju kombinationen av sensorns och objektivets upplösning som ger bildens skärpa.

 

[wsaar]

macrobild skrev:
citat:Will Saar (wsaar) skrev:
...och Phil Askey har gjort sitt val genom att redovisa skärpa i sensorstorleksberoende måttet LPH istället för det praktiskt missvisande lp/mm som du slänger dig med.

Och jag som har visat lite tidigare med Askeys egna siffror att d2x har högre upplösning än 5d.(Lines Per Picture Height)

Nice try, det var dock inte förrän jag hänvisade till Askeys mätmetodik som du nu försöker dölja okunnigheten och få folk att glömma dina första nonsenssiffror (sånt funkar inte så bra på i forum som inte låter dig radera dumheter)

Jag håller helt klart med dig att Phil Askeys siffror visar att D2X är skarpare. Däremot visas inte det om du räknar om dina tidigare lp/mm värden till upplösning i en förstoring. Så här:

Om Nikon D2X har 90 lp/mm (som du påstått), och 23,7mm bred långsida, så blir den förstorings upplösningen med 297mm bred sida (A4):
90*23,7/297 = 7,18 lp/mm

Samma beräkning för Canon 5D enligt dina tidigare värden (61 lp/mm) och 36mm långsida ger:
61*36/297 = 7,39 lp/mm

Dvs, med dina tidigare värden var Canon 5D skarpare förstorat, men inte enligt Phil's värden... varför du alltså postat två olika uppsättningar värden som inte stämmer överrens, vilka vill du hålla fast vid?

 

[macrobild]

Som ni alla förstår drar jag mig ur denna idiotdiskussion. Sandlåda som vanligt.
Martin har tydligtvis bättre koll på hur man genomför en test eller jämförelse än vad Askey, Rörslett, eller jag har har.
Jag har ännu inte sett något från dig Martin som styrker dina kunskaper.
Jag har öppet hänvisat till dessa tester inklusive mina egna jämförelser.

Skall ni läsa en test angående brus,dynamiskt omfång, läs nästa Proffsfoto där jag medverkar med bilder och Lars Kjellberg har skrivit texten.


Mikael

 

[macrobild]

wsaar skrev:
Nice try, det var dock inte förrän jag hänvisade till Askeys mätmetodik som du nu försöker dölja okunnigheten och få folk att glömma dina första nonsenssiffror (sånt funkar inte så bra på i forum som inte låter dig radera dumheter)

Jag håller helt klart med dig att Phil Askeys siffror visar att D2X är skarpare. Däremot visas inte det om du räknar om dina tidigare lp/mm värden till upplösning i en förstoring. Så här:

Om Nikon D2X har 90 lp/mm (som du påstått), och 23,7mm bred långsida, så blir den förstorings upplösningen med 297mm bred sida (A4):
90*23,7/297 = 7,18 lp/mm

Samma beräkning för Canon 5D enligt dina tidigare värden (61 lp/mm) och 36mm långsida ger:
61*36/297 = 7,39 lp/mm

Dvs, med dina tidigare värden var Canon 5D skarpare förstorat, men inte enligt Phil's värden... varför du alltså postat två olika uppsättningar värden som inte stämmer överrens, vilka vill du hålla fast vid?

Lika stor i orden igen

Läs denna länk

http://www.diax.nl/pages/Lens_res_uk.html

Och återkom gärna när du har läst denna http://www.lonestardigital.com/D2X.htm

Mikael

 

[wsaar]

Här har du en ganska lättförståelig beskrivning av mätning med samma chart som DPReview använder, samt en omvandlingsformel till lp/mm. Du kan se att dina första lp/mm-värden inte stämmer överrens med Phil's, så jag undrar fortfarande vilken mätning du tror gäller.

http://kammagamma.com/how-we-test/how-we-test-resolving-power