The Full-Frame Advantage

[macrobild]

pareli skrev:
I teorin kan man komma fram till mycket som inte har så mycket med bilders visuella kvalitet att göra.

Jag vet inte riktigt vad du menar med ett sådant uttalande, pratar vi om upplösning eller något annat ?

Har du ett objektiv som klarar d2x upplösning, kameran på stativ, så har den kameran förutsättningar för högst upplösning Lp/mm av alla idag.
Bildens visuella kvalitet? Vad är det? Något som jag kan uppnå med vad? 5D, en kompakt?
Mikael

 

[Teodorian]

macrobild skrev:
Nej. D3 kommer inte vara "skarpare" om ett superobjektiv används på d2x, dvs ett objektiv som klarar ett visst Lp/mm
D3 har inte samma förutsättningar till teoretisk linjeupplösning som d2x (D300) eftersom D3 har större enskild pixelyta.

Teoretiskt har alltså d2x förmåga att vara "skarpast" eftersom kameran har förutsättningar att lösa fler Lp/mm men då måste det vara i en kombination med superobjektiv, kameran på stativ och ett 100% arbetsförfarande med bildfilen, dvs exponering, uppräkning, skärpning.

Mikael

Så enligt dig är en D3:a/FF-DSLR inte "skarpare" än en D2X/DX-kamera tack vare sin större sensor och större pixlar utan har sannolikt bara ett bättre signal/brus-förhållande? Och jag som trodde att just ett bättre signal/brus-förhållande medförde bättre "skärpa" allt annat lika! Finns det ingen "The Full-Frame Advantage" ifråga om skärpa enligt Ken Rockwells resonemang?!

 

[christian_r]

Jag ær glad att flera mærke børjar satsa på FF.

Som någon sa, ju fler producenter av FF sensorer, ju større utbud blir det.
VIlket i sin tur skapar større konkurrens ; billigare sensorer.

Och ær inte det alla vill ha? ;-)

 

[pareli]

Teodorian skrev:
Finns det ingen "The Full-Frame Advantage" ifråga om skärpa enligt Ken Rockwells resonemang?!

Jag hoppas på det, när det gäller Nikon.

Eller, förresten, jag hoppas inte på det! Jag hoppas på att D300 har lika bra eller bättre egenskaper när det gäller upplösning och brus som 5D. Då är mina problem lösta och jag kan sälja iväg mina Canon-grejer... :-] Den som lever när D300 levereras (hoppas på snabbare service än när D200 kom) får se.

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Så enligt dig är en D3:a/FF-DSLR inte "skarpare" än en D2X/DX-kamera tack vare sin större sensor och större pixlar utan har sannolikt bara ett bättre signal/brus-förhållande? Och jag som trodde att just ett bättre signal/brus-förhållande medförde bättre "skärpa" allt annat lika! Finns det ingen "The Full-Frame Advantage" ifråga om skärpa enligt Ken Rockwells resonemang?!

Tore
Du får hålla isär saker. Jag har inte svarat på hur kameran d2x jämfört med d3 uppträder i högre iso.Frågeställningen jag svarade på var vilken kamera som teoretiskt kan uppvisa högst linjeupplösning / detaljupplösning Lp/mm och inte brus/detaljupplösning vid högre iso .Väljer jag 100iso så har d2x idag förutsättningar att lösa fler linjepar/mm än någon annan kamera.
Talar vi om att frångå det som motsvarar 100iso som är d2x optimala S/B så kommer d2x bildinformation försämras pga ökad brusbild.

Mikael

 

[Teodorian]

Så Ken Rockwells "FF-advantage" finns inte?! Allt annat lika ger inte en större sensor bättre skärpa än en mindre sensor?! Sensorstorleken i sig påverkar inte vilken faktisk upplösning/skärpa/acuity vi erhåller? Andra faktorer fäller avgörandet.

(Visual acuity, the behavioral ability to resolve fine image details)

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Så Ken Rockwells "FF-advantage" finns inte?! Allt annat lika ger inte en större sensor bättre skärpa än en mindre sensor?! Sensorstorleken i sig påverkar inte vilken faktisk upplösning/skärpa/acuity vi erhåller? Andra faktorer fäller avgörandet.

Jag har inte en aning om vad den gode Ken skriver.

Fler och mindre pixlar tillsammans med ett objektiv som klarar av sensorns upplösning ger högre linjepar/mm.
Begränsningarna sitter i 1.objektivet.2 bild tagen på fri hand (microskakningar) 3. handhavande av bildfil.
Mikael

Tillägg. det är mycket svårt att dels kombinera fler mindre pixlar och få ett objektiv som klarar uppgiften.Exempel: Canons nya 21 miljoner pixlarkamera. Allt över 50mm kommer att ha betydligt bättre förutsättningar att återge denna pixelmängd, vidvinkelobjektiv kommer att ha det betydligt svårare pga annorlunda strålgång

 

[Teodorian]

macrobild skrev:
Jag har inte en aning om vad den gode Ken skriver.

Se http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Se http://www.kenrockwell.com/tech/full-frame-advantage.htm

se mitt senaste svar ovan
Mikael

 

[Teodorian]

macrobild skrev:
Fler och mindre pixlar tillsammans med ett objektiv som klarar av sensorns upplösning ger högre linjepar/mm.

Detta kan tolkas som ett positivt argument för att ha fler MP på en DX-sensor. Vi har tidigare diskuterat diffraktionsproblematiken så frågan är hur många och små pixlar det är fruktbart att pressa in på en sensor för att få maximal lp/mm.

 

[pareli]

Det finns ett jättebra sätt att jämföra upplösning, brus och omfång och det är att titta på papperskopior av bilder från de olika kamerorna. :-]

Då får man en högst påtaglig illustration av "visual acuity". Jag föreslår att vi gör det när kamerorna finns i verkligheten.

 

[tormig]

pareli skrev:
Det finns ett jättebra sätt att jämföra upplösning, brus och omfång och det är att titta på papperskopior av bilder från de olika kamerorna. :-]

Då får man en högst påtaglig illustration av "visual acuity". Jag föreslår att vi gör det när kamerorna finns i verkligheten.

Men ... hur blåser man upp en papperskopia i 100%?

 

[Mankan G]

tormig skrev:
Men ... hur blåser man upp en papperskopia i 100%?

Vad skall man ha en papperskopia i 100% till? Är inte det intressanta hur bilden ser ut i den avsedda storleken. Ie A3, A4 eller vad du nu kan tänkas ha för referenser.

Det är i praktiken helt ointressant att jämföra vid 100% förstoring även på skärmen. Vem förutom vi idiotiska pixelpeepare tittar på bilder på detta sätt. Jo jag räknar mig själv då och då till ovan benämda grupp av människor.

 

[Mankan G]

För att tydliggöra mitt påstående ovan så gjorde jag ett test igår med att skriva ut bilder som jag hittat på nätet. Tagna under kontrollerbara former med olika kameror på höga isotal. Jag använder en D2X till vardags och den är ju ökänd för att brusa eller hur!?

Bilderna jag hittade kom från 5D, 1DS, 30D, d200 och D2X. Jag stuntade i de lägre isotalen och började med iso800 och uppåt.

Jag har hela tiden hävdat att D2X dåliga rykte är överdrivet och med mitt test i går så fick jag det bekräftat. I alla fall för min typ av fotografering. När det igen mina preferenser och min typ av fotografering jag avser. Inte Risdahls eller någon annans

Se det så här:
Bilderna är i mina ögon kanon ända upp till iso800 och tillräckligt bra upp till iso1600. Observera att jag inte säger att D2X är bättre än något annat. Bara att bilderna är bra. Visst är bilderna från framför allt 5D bättre men inte så mycket. Bilderna från 1DSmkII upplevde jag bara som marginellt bättre. Däre'mot faller bilderna från D2X sönder helt o hållet över iso1600 vilket de inte gör från de ovan nämnda modeller.

Bilderna från D2X är i stort sätt brusfria upp till iso400-500, därutöver finns det spår av brus i utskrifterna som ökar i takt med att jag skruvar upp isot. Jag skrev ut bilder som motsvarar en A3. Observera att jag enbart pratar om utskrifter och inte skärmbilder. På en skärm i 100% så ser bilderna helt annorlunda ut och då givetvis sämre ut med D2X än med exempelvis 5D på de högre isotalen.

 

[Teodorian]

pareli skrev:
Det finns ett jättebra sätt att jämföra upplösning, brus och omfång och det är att titta på papperskopior av bilder från de olika kamerorna. :-]

Då får man en högst påtaglig illustration av "visual acuity". Jag föreslår att vi gör det när kamerorna finns i verkligheten.

För att sätta det på sin spets: Kommer vi kunna se någon skillnad i skärpa på en A3-utskrift från D3 och en från D300 om samma objektiv använts (tex nya 24-70) och samma exponering, utsnitt och skärpedjup uppnåtts vid fotograferingstillfället liksom samma efterbehandling gjorts? Har D3/FX bara en fördel vid högre ISO-tal eller kan den konkurrera ut D300/DX på baskänsligheten?

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Detta kan tolkas som ett positivt argument för att ha fler MP på en DX-sensor. Vi har tidigare diskuterat diffraktionsproblematiken så frågan är hur många och små pixlar det är fruktbart att pressa in på en sensor för att få maximal lp/mm.

Nu blandar och ger du igen, diffraktion och när den inträder beror på . 1. storlek av enskild pixelyta. 2 hur mycket du bländar ner objektivet.
En sportfotograf eller en fågel/djurfotograf som har ett tele och vill ha kort skärpedjup exv bl4 så inträder inte någon diffraktion som påverkar bildresultatet negativt vad det gäller upplösning om inte pixelns enskilda yta är mindre än 4 mikrometer. 5 mikrometer stor enskild pixelyta på en 24 x 36mm stor sensor motsvarar mer än 35Mpixel. Hur diffraktion sedan kan ses om man bländar ner mer än bl 5 beror på betraktningsavstånd, storlek av bild, och din egen syn samt motivets uppbyggnad/detaljer..
Hur signalnivån från en sådan pixel ser ut är en annan sak.
Mikael

 

[joppis]

tormig skrev:
Men ... hur blåser man upp en papperskopia i 100%?

Det är väl inget svårt?

Det är ju bara att ta reda på vilken ppi din bildskärm kör och printa ut bilden med samma dpi. Då borde en pixel på skärmen lika stor som på papperet.

 

[Teodorian]

macrobild skrev:
Nu blandar och ger du igen, diffraktion och när den inträder beror på . 1. storlek av enskild pixelyta. 2 hur mycket du bländar ner objektivet.
En sportfotograf eller en fågel/djurfotograf som har ett tele och vill ha kort skärpedjup exv bl4 så inträder inte någon diffraktion som påverkar bildresultatet negativt vad det gäller upplösning om inte pixelns enskilda yta är mindre än 4 mikrometer. 5 mikrometer stor enskild pixelyta på en 24 x 36mm stor sensor motsvarar mer än 35Mpixel. Hur diffraktion sedan kan ses om man bländar ner mer än bl 5 beror på betraktningsavstånd, storlek av bild, och din egen syn samt motivets uppbyggnad..
Hur signalnivån från en sådan pixel ser ut är en annan sak.
Mikael

Ok, men kan du svara ja eller nej på om du tror på det Ken tar upp i sin artikel dvs kommer D3 som fullformatskamera ge en upplevt skarpare bild än en DX-kamera tex D300 eller ej? Han illustrerar ju detta i sin artikel där Canon 5D ser skarpare ut än D200 (även om det är en haltande jämförelse då 5D har fler MP).

 

[macrobild]

Mankan G skrev:
För att tydliggöra mitt påstående ovan så gjorde jag ett test igår med att skriva ut bilder som jag hittat på nätet. Tagna under kontrollerbara former med olika kameror på höga isotal. Jag använder en D2X till vardags och den är ju ökänd för att brusa eller hur!?

Bilderna jag hittade kom från 5D, 1DS, 30D, d200 och D2X. Jag stuntade i de lägre isotalen och började med iso800 och uppåt.

Jag har hela tiden hävdat att D2X dåliga rykte är överdrivet och med mitt test i går så fick jag det bekräftat. I alla fall för min typ av fotografering. När det igen mina preferenser och min typ av fotografering jag avser. Inte Risdahls eller någon annans

Se det så här:
Bilderna är i mina ögon kanon ända upp till iso800 och tillräckligt bra upp till iso1600. Observera att jag inte säger att D2X är bättre än något annat. Bara att bilderna är bra. Visst är bilderna från framför allt 5D bättre men inte så mycket. Bilderna från 1DSmkII upplevde jag bara som marginellt bättre. Däre'mot faller bilderna från D2X sönder helt o hållet över iso1600 vilket de inte gör från de ovan nämnda modeller.

Bilderna från D2X är i stort sätt brusfria upp till iso400-500, därutöver finns det spår av brus i utskrifterna som ökar i takt med att jag skruvar upp isot. Jag skrev ut bilder som motsvarar en A3. Observera att jag enbart pratar om utskrifter och inte skärmbilder. På en skärm i 100% så ser bilderna helt annorlunda ut och då givetvis sämre ut med D2X än med exempelvis 5D på de högre isotalen.

En liten information till dig om du nu skriver ut så är det så att din skrivare klarar bara ett visst antal steg, ta två likadana bilder, höj kurvan i lågdager och se efter vilken teckning du kan få och därmed detaljnivå från de olika kamerorna, exempel: Bild från domkyrkan 1600iso d2x och 5d, jag vill ha detaljer med från trappa som ligger i skugga bakom stenvägg, lyfter därmed skuggpartiet i bilden, vilket kan göras med kurvor, skugga/högdager etc.
Resultat: trappan ses tydligt i 5d bilden med detaljer och färginformation, trappan i d2x bilden ses ej, pga av bruset/sönderkrackelerad.

Mikael

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Ok, men kan du svara ja eller nej på om du tror på det Ken tar upp i sin artikel dvs kommer D3 som fullformatskamera ge en upplevt skarpare bild än en DX-kamera tex D300 eller ej? Han illustrerar ju detta i sin artikel där Canon 5D ser skarpare ut än D200 (även om det är en haltande jämförelse då 5D har fler MP).

Har ingen aning.
Eftersom varken Ken eller jag har testat kamerorna.
Jag bara redogör för förutsätningarna för att återge detaljnivå Lp/mm
Mikael