The Full-Frame Advantage

[Makten]

macrobild skrev:
Fler och mindre pixlar tillsammans med ett objektiv som klarar av sensorns upplösning ger högre linjepar/mm.

Mycket märkligt resonemang. Upplösningen per millimeter på sensorn är ju totalt ointressant för bildkvaliteten om man inte räknar med sensorns storlek. Har du en sensor stor som ett A4 så krävs extremt låg upplösning hos optiken för att få mycket skarpa bilder. Självklart är möjligheten till skarpa bilder större med ökande sensorstorlek, det säger ju sig självt.

Begränsningarna sitter i 1.objektivet.2 bild tagen på fri hand (microskakningar) 3. handhavande av bildfil.

Precis, och eftersom man får antaga att "bra" objektiv har ungefär samma upplösningsförmåga mellan två brännvidder som motsvarar skillnaden i beskärningsfaktor så ger den större sensorn bättre skärpa i den färdiga bilden. Den kräver nämligen mycket mindre av objektivet (i mitten).

 

[macrobild]

Makten skrev:
Mycket märkligt resonemang. Upplösningen per millimeter på sensorn är ju totalt ointressant för bildkvaliteten om man inte räknar med sensorns storlek. Har du en sensor stor som ett A4 så krävs extremt låg upplösning hos optiken för att få mycket skarpa bilder. Självklart är möjligheten till skarpa bilder större med ökande sensorstorlek, det säger ju sig självt.


Precis, och eftersom man får antaga att "bra" objektiv har ungefär samma upplösningsförmåga mellan två brännvidder som motsvarar skillnaden i beskärningsfaktor så ger den större sensorn bättre skärpa i den färdiga bilden. Den kräver nämligen mycket mindre av objektivet (i mitten).

Läs på lite Martin angående pixelstorlek, orkar inte dra det en gång till, och vi utgår väl ifrån två kända ytor exv APS eller 24 x36.
Ju mindre och fler pixlar desto större förutsättningar till att lösa ett stort Lp/mm.
Mikael

 

[Teodorian]

Makten skrev:
Mycket märkligt resonemang. Upplösningen per millimeter på sensorn är ju totalt ointressant för bildkvaliteten om man inte räknar med sensorns storlek. Har du en sensor stor som ett A4 så krävs extremt låg upplösning hos optiken för att få mycket skarpa bilder. Självklart är möjligheten till skarpa bilder större med ökande sensorstorlek, det säger ju sig självt.

Vilket skulle stödja Kens resonemang i hans artikel och mitt underförstådda antagande om att D3 ger skarpare utskrift enligt det jag sade ovan.("För att sätta det på sin spets: Kommer vi kunna se någon skillnad i skärpa på en A3-utskrift från D3 och en från D300 om samma objektiv använts (tex nya 24-70) och samma exponering, utsnitt och skärpedjup uppnåtts vid fotograferingstillfället liksom samma efterbehandling gjorts?")

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Vilket skulle stödja Kens resonemang i hans artikel och mitt underförstådda antagande om att D3 ger skarpare utskrift enligt det jag sade ovan.("För att sätta det på sin spets: Kommer vi kunna se någon skillnad i skärpa på en A3-utskrift från D3 och en från D300 om samma objektiv använts (tex nya 24-70) och samma exponering, utsnitt och skärpedjup uppnåtts vid fotograferingstillfället liksom samma efterbehandling gjorts?")

Du ställer frågor som inte kan besvaras förrän en test har gjorts, jag har redovisat förutsättningar för upplösning, fler och mindre pixlar på en given sensoryta ger förutsättningar till högre upplösning.

Hur sedan denna förutsättning till upplösning kan tas omhand beror på optik, mjukvara, intern skärpning, extern uppräkning/skärpning, kamera på stativ.

Jag kan tala om för dig att Lars Kjellberg och jag
kommer att presentera en test av D3 och Canon 1dmk3 och att både Canon och Nikon är informerade om vårt önskemål angående testkamera+objektiv.

 

[wsaar]

Teodorian skrev:
Kommer vi kunna se någon skillnad i skärpa på en A3-utskrift från D3 och en från D300 om samma objektiv använts (tex nya 24-70) och samma exponering, utsnitt och skärpedjup uppnåtts vid fotograferingstillfället liksom samma efterbehandling gjorts?")

Det borde väl krävas att D300 sensorn har (och att optiken klarar) 1,5 ggr så hög lp/mm som för D3n för att den ska se lika skarp ut i A3 eftersom dess pixlar måste förstoras så mycket mer i varje led... om mikaels siffror stämmer borde alltså Canon 5D ge marginellt högre upplösning än D2X i samma förstorade slutresultat (och som sagt ställa mindre krav på optiken).

 

[pareli]

http://nikonimaging.com/global/products/digitalcamera/slr/d3/sample.htm

En liten smak av verkligheten...

 

[Makten]

macrobild skrev:
Läs på lite Martin angående pixelstorlek, orkar inte dra det en gång till, och vi utgår väl ifrån två kända ytor exv APS eller 24 x36.
Ju mindre och fler pixlar desto större förutsättningar till att lösa ett stort Lp/mm.
Mikael

Jag behöver inte läsa på i det här fallet. Du tänker helt galet. Upplösningsförmågan på sensorn har inget med skärpan i bilden att göra. Dessutom har vi inte ens talat om olika antal pixlar. Smartast är att jämföra samma antal över olika stor yta. Då kommer objektivets upplösningsförmåga att ligga närmare gränsen för sensorns upplösningsförmåga om denna är mindre, varför optiken plötsligt spelar mycket större roll än om sensorn och pixlarna är så stora att upplösningen "alltid räcker till".

wsaar skrev:
Det borde väl krävas att D300 sensorn har (och att optiken klarar) 1,5 ggr så hög lp/mm som för D3n för att den ska se lika skarp ut i A3 eftersom dess pixlar måste förstoras så mycket mer i varje led...

Precis! Skulle detta vara en fördel? Knappast, eftersom optiken måste vara mer högupplöst = dyrare.
Hur tror ni bilderna skulle bli om man satte ett uråldrigt storformatsobjektiv på en APS-C-kamera? Fullständigt förskräckligt antagligen. Ändå ger det säkert skitbra bilder på de stora negativformat det är gjort för, eftersom där inte krävs någon särskild upplösning för att ändå ge bra skärpa.

 

[Teodorian]

macrobild skrev:
Du ställer frågor som inte kan besvaras förrän en test har gjorts, jag har redovisat förutsättningar för upplösning, fler och mindre pixlar på en given sensoryta ger förutsättningar till högre upplösning.

Hur sedan denna förutsättning till upplösning kan tas omhand beror på optik, mjukvara, intern skärpning, extern uppräkning/skärpning, kamera på stativ.

Jag kan tala om för dig att Lars Kjellberg och jag
kommer att presentera en test av D3 och Canon 1dmk3 och att både Canon och Nikon är informerade om vårt önskemål angående testkamera+objektiv.

Bra! Jag kommer själv att göra ett test och jämföra D3 mot D300 när jag väl får kamerorna och de nya objektiven vilket tyvärr sannolikt lär bli långt senare än när ni får tillgång till era exemplar av D3 och 1DMkIII.

 

[Mankan G]

macrobild skrev:
En liten information till dig om du nu skriver ut så är det så att din skrivare klarar bara ett visst antal steg, ta två likadana bilder, höj kurvan i lågdager och se efter vilken teckning du kan få och därmed detaljnivå från de olika kamerorna, exempel: Bild från domkyrkan 1600iso d2x och 5d, jag vill ha detaljer med från trappa som ligger i skugga bakom stenvägg, lyfter därmed skuggpartiet i bilden, vilket kan göras med kurvor, skugga/högdager etc.
Resultat: trappan ses tydligt i 5d bilden med detaljer och färginformation, trappan i d2x bilden ses ej, pga av bruset/sönderkrackelerad.

Mikael

Jag har sett dina exempel och håller med dig i dessa. Jag vet oxå att bilderna från D2X på höga iso inte håller fullt ut rent tekniskt jämfört med tex 5D men de är oftast bra nog för en utskrft, i alla fall för de kunder jag säljer till. Jag tar vanligtvis sällan bilder där jag behöver teckning i både lågdager och i högdager enlighet med ditt exempel från domkyrkan.Om det beror på att jag helt enkelt accepterat faktum eller om jag bara blundar för faktat vet jag inte.

Med de bilder du har visat upp och jag antar att du VERKLIGEN behöver den dynamik som inte D2X kan ge dig så har jag absolut inga synpunkter på ditt resonemang.

Jag är även medveten om att en printer inte kan återge hela den dynamik som kameran kan men här är ju hela saken med min poäng. Mina bilder som jag säljer hamnar mer eller mindre alltid i ett tryckt media och när bilden väl är tryckt så ser den oftast helt ok ut även om den brusar lite. Trycket har en trevlig förmåga att "förstöra" bilderna tillräckligt mycket Min printer är för övrigt både kaliberad liksom kamera och skärm om det nu har med saken att göra....
Men visst skall jag medge att det vore trevligt att kunna ta bilder på högre iso och med bättre dynamik än vad jag kan göra nu Men inte är det avgörande för mig och mina bilder och kunder.

Skit samma. Vad jag försöker säga är att de bilder jag säljer är tillräckligt bra för att kunderna skall betala och då spelar det mindre roll om min kamera brusar lite mer än en annan eller att min kamera ger aningens mindre dynamik än en annan.

Någonstans måste vi dra en gräns. För mig så har kvaliteten på dagens kameror redan passerat vad jag egentligen behöver....Sen kan jag som tekniker ibland känna att jag vill ha mer men det är en annan sak....Om sunt förnuft skall råda så borde vi alla inse att det kommer alltid finnas något som är bättre, ha grönare gräsmatta eller att frun i lägenheten brevid är vackrare etc.

Inte min fru givetvis för hon är vackrast i världen. http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/160143.htm?set=lp :-D

 

[macrobild]

Makten skrev:
Jag behöver inte läsa på i det här fallet. Du tänker helt galet. Upplösningsförmågan på sensorn har inget med skärpan i bilden att göra. Dessutom har vi inte ens talat om olika antal pixlar. Smartast är att jämföra samma antal över olika stor yta. Då kommer objektivets upplösningsförmåga att ligga närmare gränsen för sensorns upplösningsförmåga om denna är mindre, varför optiken plötsligt spelar mycket större roll än om sensorn och pixlarna är så stora att upplösningen "alltid räcker till".


Precis! Skulle detta vara en fördel? Knappast, eftersom optiken måste vara mer högupplöst = dyrare.

Martin

Läs vad du skriver första meningarna.
Mikael

 

[pareli]

http://nikonimaging.com/global/products/digitalcamera/slr/d3/sample.htm

Inte SÅ imponerande, eller?

 

[macrobild]

pareli skrev:
http://nikonimaging.com/global/products/digitalcamera/slr/d3/sample.htm

Inte SÅ imponerande, eller?

Jag har tittat på 3200iso bilden på mitt sätt och skrivit tidigare att jag är imponerad av det jag såg i skuggorna.
Jesper har skrivit ut bilderna stort och är mycket imponerad av dessa bilders kvalitet (Canon Jesper)se hans blogg

Hur bra eller imponerande vet vi först efter exv en jämförelse med det bästa från Canon och en test under kotrollerade former.
Mikael

 

[Jeppe]

tormig skrev:
Men ... hur blåser man upp en papperskopia i 100%?

Väldigt enkelt.. Man skriver ut bilden så stor som den är från kameran i vad man brukar säga fotokvalite, dvs 300DPI. Med den upplösningen blir bilden från en Nikon D3 36x24 cm.. Lite roligt sammanträffande om jag får säga det själv.

Nej.. men det är ju naturligtvis svårt eftersom 100% på skärmen med en upplösning runt 90ppi blir i häraden 100x150 cm på papper. Bäst är naturligtvis att hålla sig till 300DPI, men på större kan man dra ner upplösningen. Jag använde 240DPI för att få ut 30x45 cm

Själv gick jag längre med Nikons testbilder och gjorde 30x45 cm. Läs mer i min blogg

 

[macrobild]

Teodorian skrev:
Bra! Jag kommer själv att göra ett test och jämföra D3 mot D300 när jag väl får kamerorna och de nya objektiven vilket tyvärr sannolikt lär bli långt senare än när ni får tillgång till era exemplar av D3 och 1DMkIII.

Smacka på då top of the line optik, eftersom D300 kräver det.
Mikael

 

[pareli]

tormig skrev:
Men ... hur blåser man upp en papperskopia i 100%?

Men... Torbjörn måste väl skämta?

 

[wsaar]

macrobild skrev:
Läs på lite Martin angående pixelstorlek, orkar inte dra det en gång till, och vi utgår väl ifrån två kända ytor exv APS eller 24 x36.
Ju mindre och fler pixlar desto större förutsättningar till att lösa ett stort Lp/mm.
Mikael

...men det är väl knappast önskvärt med mindre pixlar i två lika stora sensorer med lika stora pixlar eftersom den extra upplösningsförmåga som litenheten bidrar med innebär större tomrum mellan pixlarna och främst leder till aliaseringsfel.

Om pixelelementen var så stora att hela sensorn täcktes av aktiva pixelelement skulle ju tillverkarna kunna köra utan AA filter och slippa de effekter som de tillverkare som kör utan AA-filter idag lider av

edit: sorry, förtydligade min post med förutsättningarna från posten jag citerade.

 

[macrobild]

wsaar skrev:
...men det är väl knappast önskvärt med mindre pixlar eftersom den extra upplösningsförmåga som litenheten bidrar med bara leder till aliaseringsfel. Om pixelelementen var så stora att hela sensorn täcktes av pixelelement skulle ju tillverkarna kunna köra utan AA filter.

Vi måste hålla reda på vad vi diskuterar. Upplösning!!!!!
Om pixlarnas antal var så många att sensorns upplösning överskrider objektivets upplösningsförmåga så behöver du inget aa-filter på den kameran
Mikael

 

[Makten]

macrobild skrev:
Smacka på då top of the line optik, eftersom D300 kräver det.

Här visar du ju själv att jag har rätt. Att den kräver det är för att den har mindre sensor men ändå många pixlar.

 

[macrobild]

Makten skrev:
Här visar du ju själv att jag har rätt. Att den kräver det är för att den har mindre sensor men ändå många pixlar.

Ibland undrar jag om du har svårt att fatta Martin.
Gå tillbaka och läs vad jag skriver, eller så förstår du inte vad jag har skrivit.
Mikael

 

[Jeppe]

Såja såja pojkar.. Inte bråka nu