The Full-Frame Advantage

[Mankan G]

Jag tycker att denna tagen på iso6400 ser fantastisk ut, men så kommer jag från brusiga D2X och den antika D100

http://chsv.nikonimaging.com/global/products/digitalcamera/slr/d3/img/pic_003b.jpg

Obs den är ca 5MB stor

 

[wsaar]

macrobild skrev:
Vi måste hålla reda på vad vi diskuterar. Upplösning!!!!!
Om pixlarnas antal var så många att sensorns upplösning överskrider objektivets upplösningsförmåga så behöver du inget aa-filter på den kameran
Mikael

Min kommentar handlade inte om påverkan från pixlarnas antal utan att du hävdar att pixlarnas storlek också skulle påverka. Jag menar att den upplösningsvinst som sker om man har samma antal pixlar på samma yta fast mindre storlek på pixlarna, främst handlar om aliaseringsfel.

 

[wsaar]

Visst, ett oskarpt objektiv agerar ju som ett AA-filter, men det är löjligt att diskutera sensorupplösning om inte förutsättningen är att man har ett objektiv som är skarpt nog för att inte vara den begränsande faktorn.

 

[tormig]

pareli skrev:
Men... Torbjörn måste väl skämta?

Ja ... men jag hade glömt bort att allt tas på blodigt allvar här, framförallt när man tragglar om pixlar & brus.

 

[pareli]

:-]

 

[macrobild]

wsaar skrev:
Visst, ett oskarpt objektiv agerar ju som ett AA-filter, men det är löjligt att diskutera sensorupplösning om inte förutsättningen är att man har ett objektiv som är skarpt nog för att inte vara den begränsande faktorn.

Det är inte speciellt löjligt, Hasseblad funderade på hur många pixlar det behövs för att överskrida objektivens upplösningsförmåga och därmed slippa uppkomsten av moire.
Om det sedan är praktiskt genomförbart är en annan sak. Men max upplösning har du och ingen moire i bilderna oavsett bildens innehåll, linjemönster osv
Mikael

 

[wsaar]

Det är väl inte mycket för Hasselblad att fundera på utan en fråga om mätning av skarpaste objektivet. Bra dock att Hasselblad funderade på pixelantal istället för pixelstorlek, vilket var vad jag vände mig mot i ditt tidigare inlägg.

 

[Makten]

macrobild skrev:
Ibland undrar jag om du har svårt att fatta Martin.
Gå tillbaka och läs vad jag skriver, eller så förstår du inte vad jag har skrivit.

Ja, du skriver bland annat detta:

macrobild skrev:
Nej. D3 kommer inte vara "skarpare" om ett superobjektiv används på d2x, dvs ett objektiv som klarar ett visst Lp/mm
D3 har inte samma förutsättningar till teoretisk linjeupplösning som d2x (D300) eftersom D3 har större enskild pixelyta.

Detta är ju nonsens. Det är klart att sensorn kan ge fler linjer per millimeter, men vad har det för betydelse om vi inte räknar med vad objektivet klarar? Sätter vi samma objektiv på båda kameror så kommer givetvis bilderna från D3 att se skarpare ut (förutsatt att de har motsvarande oskärpa pga sensorfilter), eftersom dess sensorupplösning inte kräver alls lika mycket av objektivet.

Teoretiskt har alltså d2x förmåga att vara "skarpast" eftersom kameran har förutsättningar att lösa fler Lp/mm men då måste det vara i en kombination med superobjektiv, kameran på stativ och ett 100% arbetsförfarande med bildfilen, dvs exponering, uppräkning, skärpning.

Denna logik gäller inte eftersom sensorn är mindre. Hade D2X däremot haft en FF-sensor med samma pixelstorlek som idag så hade det varit en annan femma.

Det här är samma "problem" som när du jämför brus ur kameror med olika upplösning och säger att om brusbilden är densamma så är bruset likvärdigt. Det är det inte när vi betraktar hela bilden. Vi måste anta att folk betraktar bilderna i samma storlek oavsett hur stor sensorn är och vilken upplösning den har, eller hur? Annars är det omöjligt att göra en jämförelse.

 

[jimh]

Mikaels resonemang är ju i sak korrekt men för bildkvaliteten helt meningslös. Lpmm på sensorn saknar ju helt betydelse, så länge vi inte hänger sensorer på väggarna.

Drar man resonemanget längre så ligger ju D2x i lä jämfört med vilken sunkig kompakt som helst - de har ju möjlighet till ännu högre linjeupplösning på sensorn.

 

[Makten]

jimh skrev:
Mikaels resonemang är ju i sak korrekt men för bildkvaliteten helt meningslös. Lpmm på sensorn saknar ju helt betydelse, så länge vi inte hänger sensorer på väggarna.

Det är precis vad jag menar.

 

[macrobild]

jimh skrev:
Mikaels resonemang är ju i sak korrekt men för bildkvaliteten helt meningslös. Lpmm på sensorn saknar ju helt betydelse, så länge vi inte hänger sensorer på väggarna.

Drar man resonemanget längre så ligger ju D2x i lä jämfört med vilken sunkig kompakt som helst - de har ju möjlighet till ännu högre linjeupplösning på sensorn.

Det här förstår jag inte alls. vi diskuterar upplösning, Nikon d2x har med sin sensor en kapacitet att lösa 90linjer/mm. Ingen annan SLR kamera kommer upp i samma upplösning vad det gäller lp/mm.
Ursäkta , vad är det ni inte förstår.Jag talar om upplösning, inget annat.
Återigen här kommer olika kamerors förmåga till upplösning, nya d3 kan jämföras med exv 5d eftersom de har ungefär samma storlek på enskild pixel och är till antalet ungefär lika många..

Vad i detta saknas betydelse? Är det förmåga till upplösning med ett bra objektiv?

Vad diskuterar vi?

Nikon D2X - 90 Lp/mm
Canon 20D & Rebel XT - 78 Lp/mm
Olympus E1 - 74 Lp/mm
Canon 1Ds Mk II - 69 Lp/mm
Canon Digital Rebel - 68 Lp/mm
Nikon D50, D70, D70s, D100 - 63 Lp/mm
Kodak DCS 14n, DCS SLR/n, DCS SLR/c - 63 Lp/mm
Nikon D1X - 84 Lp/mm horizontal, 42 Lp/mm vertical (63 Lp/mm averaged)
Canon 5D, 1D Mk II, 1D Mk II N - 61 Lp/mm
Kodak DCS 560, 660, 760 - 56 Lp/mm
Nikon D2H & D2Hs - 52 Lp/mm
Nikon D1 & D1H - 42 Lp/mm
Kodak DCS 520, 620, 620x - 39 Lp/mm

 

[jimh]

Du pratar om upplösning per måttenhet på upptagningsmediet - vilket helt saknar relevans om bildkvalitet är målet.

En storformatskamera har extremt låg förmåga till detta, men kan å andra sidan leverera hög totalupplösning, vilket t ex är användbart om man vill ha hög upplösning i den slutliga reproduktionen. Upplösning är liksom inte bara en sak.

 

[macrobild]

jimh skrev:
Du pratar om upplösning per måttenhet på upptagningsmediet - vilket helt saknar relevans om bildkvalitet är målet.

En storformatskamera har extremt låg förmåga till detta, men kan å andra sidan leverera hög totalupplösning, vilket t ex är användbart om man vill ha hög upplösning i den slutliga reproduktionen. Upplösning är liksom inte bara en sak.

Frågan jag svarade på var , kommer d3 vara skarpare än d2x eller en d300.
Svaret blir nej vad det gäller förmåga till upplösning av detaljer om ett bra objektiv används.

Eller. Är min 5d skarpare, har bättre upplösning än min d2x, nej inte om ett bra objektiv används på d2x. D2x har förutsättningar till högre upplösning.
Frångås lägsta iso faller d2x upplösning på signal/ brus, inget annat.

Är det skilnad i bildkvalitet mellan 5d och d2x i lägsta iso - NEJ
Är det någon stor skilnad i bildkvalitet mellan d2x och 1dsmk2 16,7 milj pixlar , NEJ .

Och detta mina vänner har jag jämfört och redovisat, även Björn Rörslett .Askey mfl-vilka av er har gjort detsamma?
Mikael

 

[jimh]

Då borde svaret ha varit att de har ungefär lika många pixlar, och att

1. givet perfekta objektiv är de lika skarpa
2. med dåliga objektiv är D3 skarpare
3. med objektiv som är bra i mitten men dåliga i kanterna är 2dx skarpare

Var tusan kommer lpmm på sensorn in i detta? Skulle man ha det som mått skulle ju som sagt kompakterna rula.

 

[macrobild]

Jim
du får läsa mitt svar ovan. Just nu orkar jag inte med mera tjafs från somliga,läs Björn Rörsletts test eller Askeys.
Mikael

 

[wsaar]

Vad blir upplösningen i A3 förstoringar från en D2X och Canon 5D? Om objektivet klarar att maxupplösa båda sensorerna dvs.

Det är de värdena som är relevanta för betraktaren, och de påverkas av att Canon 5D-bilden behöver förstoras med en mindre faktor än D2X-bilden pga skillnaden i sensorstorlek.

Det är denna praktiska skillnad som fångas upp vid användandet av LPH mätvärden (lines per picture height) för sensorer istället för lp/mm... och enligt DPReview verkar D2X klara sig bra även här, dock med väldigt mycket mindre skillnad mot 5D än vad lp/mm värdet visar.

edit: att lph-värdet är mer relevant visas också av att kompakter har lägre sådant, medan de har högre lp/mm.

 

[macrobild]

repris:
Frågan jag svarade på var , kommer d3 vara skarpare än d2x eller en d300.
Svaret blir nej vad det gäller förmåga till upplösning av detaljer om ett bra objektiv används.

Eller. Är min 5d skarpare, har bättre upplösning än min d2x, nej inte om ett bra objektiv används på d2x. D2x har förutsättningar till högre upplösning.
Frångås lägsta iso faller d2x upplösning på signal/ brus, inget annat.

Är det skilnad i bildkvalitet mellan 5d och d2x i lägsta iso - NEJ
Är det någon stor skilnad i bildkvalitet mellan d2x och 1dsmk2 16,7 milj pixlar , NEJ .

Och detta mina vänner har jag jämfört och redovisat, även Björn Rörslett .Askey mfl-vilka av er har gjort detsamma?
Mikael

 

[jimh]

macrobild skrev:
Är min 5d skarpare, har bättre upplösning än min d2x, nej inte om ett bra objektiv används på d2x.

... och ett sämre på 5D.

 

[wsaar]

macrobild skrev:
repris:
Frågan jag svarade på var , kommer d3 vara skarpare än d2x eller en d300.
...
Och detta mina vänner har jag jämfört och redovisat, även Björn Rörslett .Askey mfl-vilka av er har gjort detsamma?
Mikael

Men det är inget vidare vettigt svar eftersom det bygger på ett resonemang som också innebär att de flesta märkeskompatker på marknaden skulle vara skarpare än din D2X.

...och Phil Askey har gjort sitt val genom att redovisa skärpa i sensorstorleksberoende måttet LPH istället för det praktiskt missvisande lp/mm som du slänger dig med.

 

[jimh]

wsaar skrev:
...och Phil Askey har gjort sitt val genom att redovisa skärpa i sensorstorleksberoende måttet LPH istället för det praktiskt missvisande lp/mm som du slänger dig med.

Precis, det är ett mått med relevans.