Test av bildstabilisering

[macrobild]

Men ge dig nu
du tror/trodde att en stor bildcirkel är synonymt med kvalitet, hur i h..... skall jag annars tolka detta
God natt
M


//Som jag skrev - du kan likna det vid att använda ett 35mm objektiv på en APS-C sensor. Sensorn i sitt centerläge använder den mittersta delen av objektivets bildcirkel, den kapar kanterna som normalt sett faller. APS-C sensorn använder därför bästa biten av objektivet för 35mm. Precis så är det med DA optiken också. De är gjorda med marginal.//

 

[Avslutat Medlemskap23]

Var har jag skrivit att jag tror att en stor bildcirkel - i sig självt - är synonymt med kvalitet? Jag har hela tiden talat utifrån Pentax antiskaksystem och det som det systemet förutsätter, eftersom det är temat för den här tråden.

Jag tog upp en jämförelse med objektiv för 24x36 för att illustrera hur sensorn kan röra sig inom en större bildcirkel utan att kvaliteten försämras nämnvärt. I och med att objektivet är anpassat för en större bildcirkel än sensorn, vi kan se det som att optiken är anpassade för en något större sensor än APS-C om det underlättar för din förståelse, så innebär detta ett sensorn har utrymme att röra sig utan att kvaliteten blir sämre.

Objektiv för 24x36 är ju gjorda för en hög kvalitet utanför en APS-C sensors arbetsområde (eftersom de gjorda för ett större format). DA optiken är också konstruerad för ett större arbetsområde, och alltså finns en marginal för sensorn att röra sig i.

Jag fick ju en fråga om hur det blir med kvaliteten när bildsensorn rör sig inuti bildcirkeln, och detta hörde till mitt svar på den frågan. När antiskaksystemet är låst så är sensorn fastlåst i mitten och följaktligen sker ingen optisk försämring av antiskaksystemet.

För längre teleobjektiv så motsvarar bildcirkeln 24x36, på de kortare vidvinklarna så är bildcirkeln mindre. Detta därför att sensorn inte behöver röra sig lika mycket för vidvinklar som med telen, sensorns rörelselängd som kompenserar skakningen är alltså beroende av brännvidden.

Jag förstår fortfarande inte var ditt prat om Lars Kjellberg kommer in i detta sammanhang och jag förstår inte den konflikt som du har hittat. Du tolkar mig uppenbarligen väldigt fel och om jag har uttryckt mig luddigt och oklart så ber jag självfallet om ursäkt för det. Du läser helt klart något annat i mina inlägg än jag tycker att jag skriver.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

En intressant fråga i sammanhanget, det är hur det kommer sig att Sigmas DG objektiv för APS-C formatet har en större bildcirkel än sensorn? De fanns ute redan innan Pentax släppte sitt system så det finns knappast hänsyn tagen till Pentax då kommande skakreduceringssystem vid deras lansering.

Hälsar
R

 

[jorgene]

Det behöver inte ha med sensorstabilisering att göra, utan rätt och slätt en konstruktionsfråga. Min 12-24DX fungerar utmärkt på en FF-kamera mellan c:a 16-24mm.

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Det behöver inte ha med sensorstabilisering att göra, utan rätt och slätt en konstruktionsfråga. Min 12-24DX fungerar utmärkt på en FF-kamera mellan c:a 16-24mm.

Ok, så ditt DX objektiv (Nikon) har en bildcirkel som är större än DX formatet APS-C eftersom det fungerar på en 24x36 kamera( vilket jag antar är det du menar med "FF-kamera"?). Då är frågan, varför är det konstruerat med större bildcirkeln än sensorn när det inte behövs för något skakreduceringssystem i huset?

Hälsar
R

 

[PederD]

macrobild skrev:
Så här skriver Lars
Du får gärna ta den diskussionen med honom, tyvärr tror jag han är i USA just nu.

Mikael

"A camera lens of a certain quality has a resolution of a certain number of line pairs (lp). Please note that we are talking about a certain number of line pairs over the image circle, no matter the size of the circle. We are not talking about lp/mm here. A top quality normal lens of 29 mm for the 16 x 24 mm format can resolve the same number of line pairs over the sensor diagonal, as a top quality lens of 61 mm for the bigger sensor. The number of lp/mm is less than half for the 61 mm lens compared to the 29 mm lens.
Understanding this fact, it is easy to realize that it is better to design lenses for the smaller DX-size sensors of many of today's SLR cameras, than to use lenses designed for full frame film or sensors. There is a common misconception about using only the "sweet spot" of a lens for 24 x 36 mm, leaving the (sometimes) softer edges out. In fact there is a lot to win in designing lenses with an image circle exactly covering the sensor surface."

Vad skriver lars här? Jo han skriver att en lins för APS-C (DX-format) måste ha högre linjeupplösning än en lins för 35mm i och med att sensorn är mindre och pixlarna sitter tätare och att man därför bör konstruera linsen efter behovet på linjeupplösning för den mindre sensorn (eftersom man kan sätta ett "FF-objektiv" på en kamera med APS-C sensor). Det är därför bäst (mest ekonomiskt) att konstruera linsen för det bildformat som objektivet är ämnat för.
Vi kan redan se idag att äldre objektiv konstruerade för 35mm har för låg upplösning för APS-C.

/Peder

 

[-big kahuna-]

Roland Mabo skrev:
Mikael, du påstår att jag har fel och du baserar detta på ditt eget personliga tyckande. Huruvida Nikon hade lyckats eller inte lyckats med sensorn är ren spekulation som jag inte förstår nyttan av i sammanhanget. Varför drog du in Nikon i detta?

Det är fortfarande så att jag har redogjort för information som kommer direkt från Pentax egna tekniker och jag väljer att lita på den informationen som de som arbetade i projektet har delat med sig av. Jag förstår inte varför du kritiserar mig för det. Vem ska jag annars lita på? Dig som inte ens hade med projektet att göra?

Snälla du, jag har inte ens kvar samma dator idag som jag hade när jag fick informationen skickad till mig privat. Jag gick över till Mac för snart ett år sedan. (om 10 dagar har jag 1 års jubileum som Mac användare *ler*). Du kan inte kritisera mig för att jag inte längre har möjlighet att visa upp detta privatbrev offentligt.

Hälsar
R

Svider det så mycket i Pentaxsjälen att du inte kan inse det simpla fakta att Pentax la ner projektet pga att man inte hade kompetensen 2001 att få till en tillräckligt bra produkt pga sensorn? Vad är problemet? Det har hänt förr och kommer hända igen. Du verkar bara korkad i den här diskussionen.

mvh F

 

[interpix]

PederD skrev:
Vi kan redan se idag att äldre objektiv konstruerade för 35mm har för låg upplösning för APS-C.

/Peder

Så är det inte generellt iaf.De objektiv/kamerakombinationer som gett högst upplösning av allt som testats på photozone är just 35 mm objektiv på aps-c. Toppnoteringen hålls av en gammal FA 43 Limited på en K10D.

 

[Avslutat Medlemskap23]

-big kahuna- skrev:
Svider det så mycket i Pentaxsjälen att du inte kan inse det simpla fakta att Pentax la ner projektet pga att man inte hade kompetensen 2001 att få till en tillräckligt bra produkt pga sensorn? Vad är problemet? Det har hänt förr och kommer hända igen. Du verkar bara korkad i den här diskussionen.

Vad är det som du menar att jag inte inser?
Pentax tekniker har själva sagt, som jag har skrivit, att de inte kunde bemästra sensorn på grund av dess särskilda karaktäristik. Visst kan man tolka detta som att de inte hade kompetensen att bemästra sensorn om man vill, det har jag ingen åsikt om eftersom jag inte känner dessa personligen och därför inte vill yttra mig om deras kompetens på området. Om jag ger andra intrycket att vara korkad på grund av detta så bjuder jag mer än gärna på det, det säger mer om dessa personer än det säger om mig. Huruvida detta skulle "svida i Pentax själen" är något jag inte förstår, jag vet inte ens vad du menar med uttrycket. Har du en Pentax själ eftersom du tror att andra har det och vad är en Pentax själ? Här kan vi ha en intressant filosofisk diskussion om vad en själ verkligen är och huruvida företags själar kan finnas i fysiska individer, men det känns som rätt långt utanför ämnet faktiskt så jag hoppas du ursäktar att jag avböjer.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

PederD skrev:
Det är därför bäst (mest ekonomiskt) att konstruera linsen för det bildformat som objektivet är ämnat för.

Man kan ifrågasätta om det verkligen finns sådana objektiv ute hos tillverkarna idag. Det finns uppenbarligen DX objektiv från Nikon som har en bildcirkel som täcker 24x36 (som har nämnts tidigare i tråden), Sigmas objektiv för APS-C täcker även de en större bildcirkel än APS-C. Och så vidare. Så den diskussionen verkar mer teoretisk än kopplad till produkter på marknaden.

Hälsar
R

 

[PederD]

fredriklindstrom skrev:
Sa nar du far ett stop snabbare aperture, du menar inte att du har mindre skakningsoskarpa?

Sen kan du lagga till crop faktorn, sa har du formodligen nastan ett stop till.

Du får ett stopp snabbare bländare på APS-C för samma bildvinkel och skärpedjup som 35mm. Borde det då inte bli fördel APS-C (halva slutartiden)?

/Peder

 

[fredriklindstrom]

PederD skrev:
Du får ett stopp snabbare bländare på APS-C för samma bildvinkel och skärpedjup som 35mm. Borde det då inte bli fördel APS-C (halva slutartiden)?

/Peder

For samma blandare installt pa objektivet, sa far du mer ljus til FF jamfort med APS-C, ett stopp.

Vad du sager ar att du maste ha ett stopp snabbare for att uppna samma skarpedjup, hur kan det vara en fordel?

 

[hailstorm]

larsborg skrev:
__________________________________________________
Michael Nilsson skrev:

tror några skulle behöva käka is och kyla ner sig litegrann...
__________________________________________________

Helcoolt!
Vad spelar det för roll, att ha AS/IS i kamerahuset eller i optiken, när en del fotografer inte har is i magen, vaa?
Då blir det suddigt, hur man än försöker hålla kameran stilla ...

*nickar*

 

[PederD]

fredriklindstrom skrev:
For samma blandare installt pa objektivet, sa far du mer ljus til FF jamfort med APS-C, ett stopp.

Detta bör stämma om objektivet som används på APS-C kameran är konstruerat för 35mm.
Är motsvarande objektiv på APS-C kameran konstruerad för APS-C så får de exakt lika mycket ljus eftersom ljuset då koncentreras på den mindre ytan som APS-C sensorn utgör och inte beskärs som i 35mm objektivet.

/Peder

 

[fredriklindstrom]

PederD skrev:
Detta bör stämma om objektivet som används på APS-C kameran är konstruerat för 35mm.
Är motsvarande objektiv på APS-C kameran konstruerad för APS-C så får de exakt lika mycket ljus eftersom ljuset då koncentreras på den mindre ytan som APS-C sensorn utgör och inte beskärs som i 35mm objektivet.

/Peder

Det ar ju en helt annan diskussion som jag ar saker pa att mikael kan reda ut. Jag tror att aven om det ar ett EF-s, DX eller DA, sa ar det vardet for FF35 mm anges.. Har inte tid eller lust att leta reda pa det just nu, men kanske efter helgen.

 

[Avslutat Medlemskap23]

fredriklindstrom skrev:
Vad du sager ar att du maste ha ett stopp snabbare for att uppna samma skarpedjup, hur kan det vara en fordel?

Därför att när du öppnar upp bländaren ett steg för att få samma skärpedjup så får du även ett stegs snabbare slutartid. Jag ser en klar fördel i detta för minskad rörelseoskärpa, särskilt med tanke på omräkningsfaktorn som gör att du på APS-C inte behöver ha lika långa brännvidder som på 24x36 för att uppnå samma bildvinkel.

Hälsar
R

 

[fredriklindstrom]

Roland Mabo skrev:
Därför att när du öppnar upp bländaren ett steg för att få samma skärpedjup så får du även ett stegs snabbare slutartid. Jag ser en klar fördel i detta för minskad rörelseoskärpa, särskilt med tanke på omräkningsfaktorn som gör att du på APS-C inte behöver ha lika långa brännvidder som på 24x36 för att uppnå samma bildvinkel.

Hälsar
R

Igen lyser din forvanansvart stora okunskap igenom, med tanke pa dina langa och meningslosa inlagg...

Du forsokte redan argumentera bort detta...

Med samma slutartid, sa ar f/4.5 pa FF samma som f/3.2 pa APS-C.
Detta innebar, for att uppna samma slutartid och skarpedjup, maste du ha snabbare (dyrare, storre) objektiv. Hur kan du se detta som en fordel?

Sen lagger du till brannviddsforlangningen, sa maste du ju ha annu snabbare objektiv for att kunna ha samma slutartid med samma objektiv.

Men men, om nagra ar ar jag saker pa att alla kommer vara fullframe.

 

[Avslutat Medlemskap23]

fredriklindstrom skrev:
Sen lagger du till brannviddsforlangningen, sa maste du ju ha annu snabbare objektiv for att kunna ha samma slutartid med samma objektiv.

Bästa vännen Fredrik,

Fakta i målet -

1. För att uppnå samma skärpedjup på APS-C som 24x36 så måste du alltså öppna bländaren på APS-C.

2. Öppnar du bländaren så får du snabbare slutartid, vilket minskar rörelseoskärpan.

3. Med tanke på omräkningsfaktorn, det som du kallar för brännviddsförlängning, så behöver du inte lika långa objektiv på APS-C som på 24x36 vilket a) blir billigare och b) lättare att handhålla vilket igen minskar rörelseoskärpan.

Dvs - brännvidden 200 på 24x36 motsvarar samma bildvinkel som 135 på APS-C.

Faktor 1 + 2 + 3 tillasmmans ger minskad rörelseoskärpa på APS-C jämfört med 24x36.

Detta är också precis det som Lars Kjellberg skriver här:
"Let's compare the DX-size with the double-full-size sensor. Shooting similar pictures with the two, involves a 29 mm lens with the small and a 61 mm with the big sensor. In order to get the same DoF we need to stop down to for example f8 with 29 mm and to f16 with the 61 mm lens. At the same ISO setting, the camera with the small sensor, with high pixel density, 29 mm lens stopped down to f8 and (for example) 1/30 sec, compares with the other camera with lower pixel density, a longer lens of 61 mm set to f16 and 1/8 sec. To me it is obvious that pictures from the lower pixel density camera will be much more blurred than the other one."
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=77
(DX = APS-C).

Ett 200 f/4 objektiv på 24x36 motsvarar ett 135 f/2.8 på APS-C i denna jämförelse. Jag hävdar att 135 f/2.8 på APS-C innebär mindre rörelseoskärpa än 200 f/4 på 24x36.

Ditt argument om att objektiven på APS-C blir dyrare än 24x36 håller inte i praktiken eftersom de är av kortare brännvidd för att få samma bildvinkel som 24x36 och den kortare brännvidden gör dem billigare (åtminstone om vi talar teleobjektiv, som också är där som problem med rörelseoskärpa främst upplevs av konsumenten) vilket alltså kompenserar för den fördyrning som sker på grund av skillnaden på ett bländarsteg jämfört med 24x36.

Hela tiden i den här diskussionen har du bortsett från skillnaderna i bildvinkel som innebär kortare brännvidder på APS-C för att få samma bildvinkel som 24x36 och jag tycker definitivt att det är en fördel med kortare brännvidd om man vill handhålla med minimal rörelseoskärpa. Självfallet får du kalla detta för "stor okunskap" om du vill, men på vilket sätt är detta "okunskap"? Är det inte allmänt vedertaget att rörelseoskärpan ökar med brännvidden?

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

fredriklindstrom skrev:
Igen lyser din forvanansvart stora okunskap igenom, med tanke pa dina langa och meningslosa inlagg...

Du forsokte redan argumentera bort detta

I sin artikel så skriver Lars Kjellberg precis samma sak som jag gör om APS-C's fördelar gentemot 24x36 avseende rörelseoskärpa.

Hälsar
R

 

[fredriklindstrom]

Roland Mabo skrev:
Bästa vännen Fredrik,

Fakta i målet -

1. För att uppnå samma skärpedjup på APS-C som 24x36 så måste du alltså öppna bländaren på APS-C.

2. Öppnar du bländaren så får du snabbare slutartid, vilket minskar rörelseoskärpan.

3. Med tanke på omräkningsfaktorn, det som du kallar för brännviddsförlängning, så behöver du inte lika långa objektiv på APS-C som på 24x36 vilket a) blir billigare och b) lättare att handhålla vilket igen minskar rörelseoskärpan.

Dvs - brännvidden 200 på 24x36 motsvarar samma bildvinkel som 135 på APS-C.

Faktor 1 + 2 + 3 tillasmmans ger minskad rörelseoskärpa på APS-C jämfört med 24x36.

Detta är också precis det som Lars Kjellberg skriver här:
"Let's compare the DX-size with the double-full-size sensor. Shooting similar pictures with the two, involves a 29 mm lens with the small and a 61 mm with the big sensor. In order to get the same DoF we need to stop down to for example f8 with 29 mm and to f16 with the 61 mm lens. At the same ISO setting, the camera with the small sensor, with high pixel density, 29 mm lens stopped down to f8 and (for example) 1/30 sec, compares with the other camera with lower pixel density, a longer lens of 61 mm set to f16 and 1/8 sec. To me it is obvious that pictures from the lower pixel density camera will be much more blurred than the other one."
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=77
(DX = APS-C).

Ett 200 f/4 objektiv på 24x36 motsvarar ett 135 f/2.8 på APS-C i denna jämförelse. Jag hävdar att 135 f/2.8 på APS-C innebär mindre rörelseoskärpa än 200 f/4 på 24x36.

Ditt argument om att objektiven på APS-C blir dyrare än 24x36 håller inte i praktiken eftersom de är av kortare brännvidd för att få samma bildvinkel som 24x36 och den kortare brännvidden gör dem billigare (åtminstone om vi talar teleobjektiv, som också är där som problem med rörelseoskärpa främst upplevs av konsumenten) vilket alltså kompenserar för den fördyrning som sker på grund av skillnaden på ett bländarsteg jämfört med 24x36.

Hela tiden i den här diskussionen har du bortsett från skillnaderna i bildvinkel som innebär kortare brännvidder på APS-C för att få samma bildvinkel som 24x36 och jag tycker definitivt att det är en fördel med kortare brännvidd om man vill handhålla med minimal rörelseoskärpa. Självfallet får du kalla detta för "stor okunskap" om du vill, men på vilket sätt är detta "okunskap"? Är det inte allmänt vedertaget att rörelseoskärpan ökar med brännvidden?

Hälsar
R

1) detta ar korrekt
2) detta ar inte korrekt
3) felaktigslutsats

2 ar inte korrekt for att med SAMMA slutartid, sa maste du ha 3.2 mot 4.5 for att uppna samma skarpedjup och ljusmangd mot sensorn.

Lars exempel jamfor inte 35mm FF, utan en dubbel 35mm, sa det ar inte helt relevant. Det ar mer ett exempel for samma upplosning i en storre senson mot en mindre.

Nar det galler priser sa ar aboslut 200 / 4 billigare an 135 / 2.8, i alla fall i Canon's varld.