Test av bildstabilisering

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Det är rimligt att anta att Nikon subventionerar priset på VR för att möta konkurrenterna som har skakreducering i huset, och för en konsumentoptik så är de optiska kraven inte lika höga som mer professionellt anpassad optik.

Nikon subventionerar... Ja jädrar, ibland når dina försök att "förklara" saker och ting så att de passar in i din egen världsbild nästan komiska höjder. Man kan säga mycket om Nikon, men "subventionerar" är något som sällan utmärkt deras prispolitik.

Och, jo, jag förstår också att det är skillnad på ett professionellt 300/2,8VR och ett 55-200VR för nybörjare. Jag förstår faktiskt det. Poängen vara bara, att var du än tittar in "VR-linjen" så finns det inget som är uppseendeväckande dyrt med införandet av VR. De nyare VR-versionerna ligger alltid nära de äldre versionerna utan VR; ibland billigare, som 300/2,8VR och ibland något dyrare, som 55-200VR.

Kostar det lite mer -- allt annat lika -- med VR, än utan? Ja, självklart. Är det, som du påstår en "dyr" lösning? Nej. Det behöver man bara en prislista för att förstå.

 

[macrobild]

Roland Mabo skrev:
Ja, DA optikens bildcirklar är större än sensorn. Exakta storleken varierar med objektiv, vidvinklarna har mindre bildcirkel än teleobjektiven som har större. Om cirkeln vore lika stor som sensorn så skulle ju sensorn röra sig utanför och det är ingen bra idé. Varför skulle en mindre bildcirkel ge högre LP/mm?

Det går förresten inte att göra bildcirklar som exakt täcker sensorns storlek eftersom en bildcirkel är en cirkel och sensorer är fyrkantiga.

Hälsar
R

Så här skriver Lars
Du får gärna ta den diskussionen med honom, tyvärr tror jag han är i USA just nu.

Mikael

A camera lens of a certain quality has a resolution of a certain number of line pairs (lp). Please note that we are talking about a certain number of line pairs over the image circle, no matter the size of the circle. We are not talking about lp/mm here. A top quality normal lens of 29 mm for the 16 x 24 mm format can resolve the same number of line pairs over the sensor diagonal, as a top quality lens of 61 mm for the bigger sensor. The number of lp/mm is less than half for the 61 mm lens compared to the 29 mm lens.
Understanding this fact, it is easy to realize that it is better to design lenses for the smaller DX-size sensors of many of today's SLR cameras, than to use lenses designed for full frame film or sensors. There is a common misconception about using only the "sweet spot" of a lens for 24 x 36 mm, leaving the (sometimes) softer edges out. In fact there is a lot to win in designing lenses with an image circle exactly covering the sensor surface.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Så om vi tittar i Nikons prislista så får vi svaret att VR är billigt. Om vi tittar i Canons prislista så får vi svaret att IS är dyrt.

Allt beror ju på vilken prislista du tittar i.
Alternativet till att Nikon subventionerar sina priser, är att Canon tar extra betalt.

Frågar vi Nikon ägarna så kommer de säkert säga att Nikon inte subventionerar sina priser, utan de tar vad de kostar.

Frågar vi Canon ägarna så kommer de säkert säga att Canons lösning kostar mer för den är så fantastiskt bra, så Canon tar också betalt för vad de kostar.

Ändå olika priser.

Nikon är mer konkurrensutsatt än Canon är, för Canon har ett tryggare läge på marknaden. Det tror jag knappast man behöver titta i kosmos för att förstå.

Det är även ett faktum att både Nikon och Canon har svårt att förklara varför konkurrenterna erbjuder skakreducering som fungerar med alla objektiv och de själva inte gör det.

Du får gärna tycka detta inlägg når komiska höjder, humor är ju så olika för oss människor och jag är glad att jag lyckas glädja dig.

Hälsar
R

 

[P.R.]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Test av bildstabilisering

Roland Mabo skrev:
Sensorn kan vrida sig runt sin egen axel. Varför skulle kulorna hindra det?

Om det finns kulor som styr den i både x- och y-led kan den väl inte vrida sig i z-led?

Jo det kan den om separata magnetservon rör hela paketet med x- och y-kulor, lagerbanor och allt. Är det så det funkar?

Det är mycket möjligt att jag missförstått konstruktionen och därför undrar jag fortfarande hur den mekaniskt är upphängd?

 

[Avslutat Medlemskap23]

Mikael, jag förstår inte vad Lars menar här eftersom det är ett påstående som saknar hur han har kommit fram till det. Många menar att dagens sensorer i många fall tangerar vad objektiv kan ge för upplösning, att det behövs bättre objektiv. Detta gäller både 35mm och APS-C formaten. Jag är övertygad om att tillverkarna jobbar på att ta fram dessa objektiv med ännu högre upplösning än vad vi har sett hitills, för att möta kraven från kommande sensorer med högre Mp's och tätare pixlar.

Det finns ett ihärdigt rykte som säger att nya 17-70 som Pentax jobbar med (släpps i December) kommer att vara just ett sådant högupplösningsobjektiv och då kommer bli det nya standardvalet för K10D.

Nya DA Star serien lär även den bli högpresterande.
Exakta upplösningssiffror får vänta tills objektiven har hunnit att testas, men prototyperna har visat det finns skäl till optimism.

Vi kan nog hålla med om att oavsett sensorformat så ställs det andra krav på objektiven för digitalt än för film, vilket gör att man med gamla filmobjektiv inte utnyttjar helt den potential som finns (och därmed faller argumentet för 35mm sensorer om "det fungerar med de gamla objektiven" eftersom man ändå måste köpa nytt, framförallt de gamla vidvinklarna för 35mm formatet har ju visat brister på digital 35mm formatskameror).

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Pelle, jag förstår inte hur detta ska uttryckas.
Kulorna sitter fast positionerade på plattor. Har du sett containers på ett fartyg? Golvet på containerfartyg har kulor, så att du kan rulla containern över golvet. Du kan rulla framåt, bakåt, åt sidorna och du kan rotera contanern kring sin egen axel, alltså snurra runt den, vrida runt den kring containerns eget centrum, rotera den.

Föreställ dig nu att containern är en sensor och att ovanför containern så finns ett tak som ser precis likadant ut som golvet - en platta med kulor på.

Taket och golvet rör aldrig på sig. De är fasta.
Kulorna sitter fast i taket och golvet.
Nu kan man skjuta containern över kulorna precis hur man vill, utan att containern förlorar sin position i höjdled.

Vrid nu hela paketet från stående till liggande och du får en modell för hur det fungerar i kameran.

Fast istället för människor som skjuter containers så är det magnetfält.
Nu låter det som att det är massor med kulor, men det är det inte. Tror det är två kulor på varje sida, alltså 2 x 4 = 8 för varje platta.

Kolla här då...
http://www.pentax-k10d.jp/english/

Tryck på "main features".
Tryck på "four driving forces of innovation".
Så ser du hur sensorplattan mellan de två kulplattorna rör sig medan kulplattorna är stilla.

Hälsar
R

 

[macrobild]

Roland Mabo skrev:
Mikael, jag förstår inte vad Lars menar här eftersom det är ett påstående som saknar hur han har kommit fram till det. Många menar att dagens sensorer i många fall tangerar vad objektiv kan ge för upplösning, att det behövs bättre objektiv. Detta gäller både 35mm och APS-C formaten. Jag är övertygad om att tillverkarna jobbar på att ta fram dessa objektiv med ännu högre upplösning än vad vi har sett hitills, för att möta kraven från kommande sensorer med högre Mp's och tätare pixlar.

Det finns ett ihärdigt rykte som säger att nya 17-70 som Pentax jobbar med (släpps i December) kommer att vara just ett sådant högupplösningsobjektiv och då kommer bli det nya standardvalet för K10D.

Nya DA Star serien lär även den bli högpresterande.
Exakta upplösningssiffror får vänta tills objektiven har hunnit att testas, men prototyperna har visat det finns skäl till optimism.

Vi kan nog hålla med om att oavsett sensorformat så ställs det andra krav på objektiven för digitalt än för film, vilket gör att man med gamla filmobjektiv inte utnyttjar helt den potential som finns (och därmed faller argumentet för 35mm sensorer om "det fungerar med de gamla objektiven" eftersom man ändå måste köpa nytt, framförallt de gamla vidvinklarna för 35mm formatet har ju visat brister på digital 35mm formatskameror).

Hälsar
R

http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=77

Mikael

 

[macrobild]

Du Roland skriver:
Objektiven är anpassade för ett större format än sensorn är. Vilket gör att det inte sker en kvalitetsförsämring. Visst faller kanterna, men kanterna ligger ju en bra bit utanför sensorn.

Som jag skrev - du kan likna det vid att använda ett 35mm objektiv på en APS-C sensor. Sensorn i sitt centerläge använder den mittersta delen av objektivets bildcirkel, den kapar kanterna som normalt sett faller. APS-C sensorn använder därför bästa biten av objektivet för 35mm. Precis så är det med DA optiken också. De är gjorda med marginal.

Hälsar
R

Lars menar att man vinner på att designa =se hans text en bildcirkel som exakt täcker sensorytan, därför undrar jag . Är Pentax lösning då optimal med hänseende till den APS stora ytan och valet av den större bildcirkeln ??

Mikael

PS jag har försökt ringa Lars så vi kan få en klarhet, men han är nog fortfarande i USA.

 

[interpix]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Test av bildstabilisering

P.R. skrev:
Om det finns kulor som styr den i både x- och y-led kan den väl inte vrida sig i z-led?

Nej den kan inte vrida sig i z-led men den kan vrida sig runt z-axeln.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Tack för den länken Mikael, jag noterar särskilt sista paragrafen där han säger att en sensor med lägre pixeltäthet ger suddigare bilder (på grund av skak) än en mindre sensor med högre pixeltäthet. Vilket alltså motsäger det som Fredrik Lindström och andra påstått gällande 35mm sensor mot APS-C. Skälet till detta är att för en mindre sensor så använder du en större bländare (på grund av diffraktion) vilket ger snabbare slutartider och därmed mindre skak.

För övrigt ser jag en väldigt teoretisk diskussion om upplösning utan några objektivexempel, han nämnar att han har testat objektiv men jag finner ingen information om vilka de verkligen var.

Upplösning är bara en faktor av många i ett objektivs konstruktion. Om man minskar bildcirkeln så får man problem med vinjettering, särskilt på vidvinklar. Att göra en bildcirkel exakt lika stor som bildcirkeln kanske ger högre linjeupplösning, men introducerar å andra sidan andra problem så det är långt ifrån en optimal lösning (vilket jag inte ser att Lars Kjellberg heller påstår, hans perspektiv handlar enbart om linjeupplösning och inget annat).

Objektiven för 35mm är också större än sensorn, dock är marginalen inte lika stor.

Hälsar
R

 

[macrobild]

Men snälla, föreläs inte nu och och blanda in en massa, jag hoppas att du vet vem Lars Kjellberg är.
Har Lars rätt i att man vinner en hel del på att designa optik så som han beskriver?
Och att det inte alls är så självklart/ optimalt med bla med 24 x 36mm designade objektiv som du har presenterat?
Mikael

 

[Avslutat Medlemskap23]

macrobild skrev:

Lars menar att man vinner på att designa =se hans text en bildcirkel som exakt täcker sensorytan, därför undrar jag . Är Pentax lösning då optimal med hänseende till den APS stora ytan och valet av den större bildcirkeln ??

Lars pratar bara om linjeupplösning i sin text vad jag kan se. Det står inget om vinjettering, distorsion, färgåtergivning, bokeh och annat som också är viktigt när man konstruerar objektiv. Objektiv är så mycket mer än linjeupplösning.

Vad är det förresten som säger att Pentax inte har försökt optimera linjeupplösningen för sina objektiv, med avseende på den mindre sensorn? Det är många faktorer man tar hänsyn till när man konstruerar objektiv och de är en kompromiss. Jag är inte alls övertygad om att det är omöjligt att kombinera hög linjeupplösning, låg vinjettering och låg distorsion med en större bildcirkel än en som är exakt måttbeställd för sensorn. Och jag ser ingen referens i Lars text om Pentax så det där är ju teorier. Frågan är hur det är i praktiken. Har han testat Pentax nya objektiv och kommit fram till att de har en dålig linjeupplösning? Teori i all ära, men jag saknar praktiken här.

När Ljud och Bild testade K10D så fick de ju fram att den hade högre upplösning än D200, så det verkar ju inte vara något fel på optiken. Klaus på Photozone har fått utmärkt resultat även med objektiv som ursprungligen varit konstruerade för film, och så vidare. Så frågan är om det Lars skriver om verkligen innebär något i praktiken om Pentax objektiv.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Nej jag har faktiskt ingen susning om vem Lars Kjellberg är, jag har aldrig hört talas om mannen ifråga tidigare. Skulle jag det? Och spelar det någon roll om vem han är? Jag läser hans text och jag ser att han tar upp endast en faktor när många har betydelse för ett objektivs konstruktion och prestanda. Behöver jag veta vem han är för att se det i hans text? Om jag vet vem han är, hittar jag då plötsligt saker som vinjettering eller vilka objektiv han verkligen testade, eftersom jag inte hittar den informationen utan att veta vem han är? För mig är det fullständigt irrelevant vem han är, uppenbarligen är han en vän till dig, men jag känner honom inte och har ingen åsikt om honom. Jag läste hans text och jag fann den väldigt teoretiskt som saknar mycket information. Oavsett vem han är så anser jag det.

Lars text handlar om linjeupplösning, helt fokuserad på det. Det är inget fel i sig, för det är ju inte en generell text om objektiv i allmänhet och verkar inte vara skriven för det heller. Däremot så påpekar jag att det finns fler faktorer än linjeupplösning.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

macrobild skrev:
Och att det inte alls är så självklart/ optimalt med bla med 24 x 36mm designade objektiv som du har presenterat?

Gällande Pentax DA serie så har vidvinklarna en mindre bildcirkel än teleobjektiven, därför att sensorn rör sig mindre för vidvinklar. DA vidvinklarna är inte gjorda för 24x36 och det har jag aldrig påstått heller.

DA teleobjektiven är inte heller gjorda för 24x36, däremot så går de att använda på 24x36 men de är inte optimerade för det. De är optimerade för APS-C med en rörlig sensor.

Ett problem med många objektiv är kantskärpan. Att skärpan faller ut mot kanterna. Det står ingenting om den faktorn i Lars text vad jag kan se, hur blir det med kantskärpan när man designar objektiv som har exakt samma storlek som sensorn (och man använder *ej* pannkaksobjektiv)? Blir inte det svårare - dyrare - att optimera kantskärpa när du inte har en marginal i kanten som en större bildcirkel ger? Det är en fråga som Lars gärna får svara på.

Hälsar
R

 

[macrobild]

OK
Du menar alltså att Lars skulle skriva något liknande utan att ha tänk igenom det?
here is a common misconception about using only the "sweet spot" of a lens for 24 x 36 mm, leaving the (sometimes) softer edges out. In fact there is a lot to win in designing lenses with an image circle exactly covering the sensor surface.

Vem skall vi tro på ? Lars Kjellberg eller på dig Roland?

Mikael

Får jag påminna om följande formulering Roland

Hälsar Mikael


Objektiven är anpassade för ett större format än sensorn är. Vilket gör att det inte sker en kvalitetsförsämring. Visst faller kanterna, men kanterna ligger ju en bra bit utanför sensorn.

Som jag skrev - du kan likna det vid att använda ett 35mm objektiv på en APS-C sensor. Sensorn i sitt centerläge använder den mittersta delen av objektivets bildcirkel, den kapar kanterna som normalt sett faller. APS-C sensorn använder därför bästa biten av objektivet för 35mm. Precis så är det med DA optiken också. De är gjorda med marginal.

Hälsar
R

 

[P.R.]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Test av bildstabilisering

papi skrev:
Nej den kan inte vrida sig i z-led men den kan vrida sig runt z-axeln.

Ja det var ju precis vad Leif sa men som jag missuppfattade som en rörelse i z-led.
Nu förstår jag precis, tack för förklaringarna!

 

[Avslutat Medlemskap23]

macrobild skrev:
OK
Du menar alltså att Lars skulle skriva något liknande utan att ha tänk igenom det?

Nej, det menar jag inte alls. Var har du fått det ifrån att jag menar att han inte har tänkt igenom det som han har skrivit? Jag kan inte se något sådant påstående från min sida. Han har säkert tänkt igenom det som han har skrivit.

Jag bara skrev att hans text handlar enbart om linjeupplösning och det är inte den enda faktorn att ta hänsyn till när man konstruerar objektiv. Hur du kan få detta till att jag menar att Lars inte har tänkt igenom sin text är för mig helt obegripligt.

Kantskärpa är ett problem på många objektiv och när man använder en APS-C sensor med ett 24x36 objektiv så skalas kanterna av vilket innebär att den sämre upplösningen i kanterna försvinner, för sensorn kapar innan dess. Menar du att detta är fel? Jag hittar inget i Lars text som säger att de mjuka kanterna inte kapas av.

Det jag läser är att han menar att mycket finns att vinna på att göra en bildcirkel som är samma storlek som sensorn, men det innebär ju inte automatiskt att det är fel att säga att de mjuka kanterna på 24x36 objektiv kapas av när man använder en mindre sensor. Däremot så menar han att det inte är den optimala lösningen, det är dock något helt annat än att säga att kanterna inte kapas av.

Du kritiserar mig för att jag har skrivit att de mjuka kanterna kapas av när man använder en APS-C sensor med 24x36 objektiv och du hänvisar till Lars text. Lars text säger att det inte är den optimala lösningen, men hans text förnekar inte att de mjuka kanterna kapas av så jag förstår inte vad du kritiserar mig för egentligen.

Hälsar
R

 

[macrobild]

Inga mer kommentarer
hänvisar till tidigare svar
Hälsar Mikael

 

[Avslutat Medlemskap23]

Mikael, nu smiter du undan.
Är det sant eller falskt att de mjuka kanterna på 24x36 objektiv kapas av när man använder dem tillsammans med APS-C sensor?

Jag påstår att det är sant, vad påstår du?
Och varför kritiserar du mig för att jag har skrivit att kanterna kapas av när man använder en mindre sensor?

Hälsar
R

 

[macrobild]

Det har väl för h.... inget att göra med Lars beskrivning av optimal bildcirkel.
Håll isär saker
Jag om någon har väl visat att objektiv med större bildcirkel kan fungera bättre med en APS stor sensor.

För övrigt så här har du lite läsning om Lars
1979 Started to write about photography
1981-84 Wrote articles for the magazine Foto
1982-84 Worked as a professional photographer
1983 Wrote and published Materiallära för fotografer
1984-88 Taught photography at University of Göteborg, Sweden
1985-89 Wrote articles for the magazine Aktuell Fotografi
1988 Wrote and published Advanced B & W Technique 1
1989 Produced a video about the Zone System
1989 Wrote the manual about the Zone System for Hasselblad 205 TCC
1990 Produced a video about the Hasselblad 205TCC and the Zone System
1990-97 Wrote photo-technical articles for the Swedish National Encyclopedia
1990-92 Became technical editor of magazine Aktuell Fotografi
1992-97 Founded and worked as chief editor of Fotografi magazine
2000-present Co-founder and part owner of QPcard
Grundare av www.photodo.com världens störta sida med mtf testade objektiv. MTF tester här http://old.photodo.com/nav/prodindex.html