Test av bildstabilisering

[Avslutat Medlemskap23]

Det jag ser att Lars Kjellberg skriver, det är att ett "toppkvalitetsobjektiv" designat för en mindre sensor har samma upplösning på en mindre yta som ett obejtiv för en större sensor. Eftersom han talar om "DX format", som är Nikons beteckning, så antar jag att han har utgått från Nikon objektiv och Nikon systemet.

Då är frågan, täcker verkligen Nikons DX format deras APS-C sensor precist eller är bildcirkeln större? Hur stor är Nikon objektivens bildcirkel? (inte sensorn nu, utan bildcirkeln).

Sedan är frågan, är detta teori eller har han mätt upp objektiven och fått fram detta? Om nu Nikons objektiv har en större bildcirkel än APS-C, vilket jag misstänker (min gissning är att de motsvarar ungefär APS-H, som många Pentax DA objektiv gör, förutom de längre teleobjektiven) så faller ju hans argument.

Men oavsett, om det nu går att göra objektiv med små bildcirklar som är högupplösande, varför skulle man inte kunna göra större objektiv som är det också? Jag ser inget i Lars text som hävdar att det inte går att få, exempelvis, ett 24x36 objektiv med högre linjeupplösning som det han kallar DX format. Så då förstår jag faktiskt inte problemet.

För det han inte berättar i sin text, det är *varför* eller på vilket sätt, eller hur, ett mindre objektiv kan ha lika hög upplösning som ett till omfånget större. Jag ser ingen förklaring på det. Är det fysiska lagar, eller är det för dyrt, eller är det helt enkelt så att behovet inte har funnits tidigare?

Visst är det så att den ökande pixeltätheten på mindre sensorer kräver stora krav på objektiv, och jag tror faktiskt att Pentax är medvetna om detta. De har ju trots allt upphört med de flesta av sina objektiv för 24x36 och arbetar på att ersätta dem med nya konstruktioner, även ny optisk design. De hade ju kunnat köra vidare med de gamla om de hade trott att det varit optimalt även för APS-C.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

macrobild skrev:
Det har väl för h.... inget att göra med Lars beskrivning av optimal bildcirkel.
Håll isär saker

Mikael, du citerade ju mig när jag skrev att med 24x36 på APS-C så kapas de mjuka kanterna av och du gjorde det i samma inlägg där du referade till Lars tankar om optimal bildcrikel. Sedan avslutade du med "Vem ska man tro på?".

Nej, jag förstår inte heller vad de har med varandra att göra, men nu tog upp dessa saker i samma inlägg och det är därför jag reagerar.

Så det är jag som ska hålla isär saker.......

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Mikael, jag är faktiskt helt ointresserad av Lars som person eller av hans karriär. Jag förstår att han är din kompis, men varför ska jag läsa på om honom? Det är inte honom jag pratar med, jag pratar med dig nu. (ärligt talat så är jag inte intresserads av din karriär heller, och jag antar att du inte är intresserad av min). Han kan vara Gud själv, det här inte hit i sammanhanget tycker jag. Jag kan ändå konstatera att han inte har skrivit något om vad som händer med vinjettering när man minskar bildcirkeln. Detta är inget fördömande mot hans person, utan det är något jag undrar över bara. Du behöver inte ta det så personligt (och varför skulle du göra det?).

Jag är faktiskt seriöst intresserad av vad som händer med vinjetteringen när man minskar bildcirkeln till att vara exakt som sensorn (kant i kant). Och frågan är, finns det verkligen objektiv som är det? Inte ens Olympus har ju det vad jag vet. Sigmas, och andra tredjepartstillverkares objektiv för APS-C har också en bildcirkel som är större än sensorn.

Sen finns det en dikussion som säger att brännvidden bestämmer storleken och det spelar ingen roll om det är APS-C, 24x36 eller mellanformat. Samma brännvidd - samma storlek. Det har med fysiska faktorer att göra på frontelementet.
(nu räknas inte omräkningsfaktorn in, utan jag menar verkligen samma brännvidd, inte samma bildvinkel).
Ska se om jag hittar den igen, den har förekommit bl a på Dpreview.
Hälsar
R

 

[PederD]

fredriklindstrom skrev:


" In order to know what are the equivalent lenses of two different formats in terms of angle of view and depth of field you must to divide the minimum f-number and the focal length of the bigger format lens by the relative crop factor. Therefore, the Mamiya 55-100 mm f/4.5 lens would allow for the same control of the depth of field than a 34-68mm f/3.2 lens in 35mm format. The ratio of the diagonals of the Mamiya sensor and a full frame 35mm sensor is 1.4X. "

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/Mamiya_ZD_Second.shtml

Vad jag kan läsa i detta citat så säger de att för att kunna göra en rättvis jämförelse mellan två objektiv från olika bildformat så måste bildvinkel och skärpedjup vara detsamma. Alltså, för att få samma skärpedjup på en 35mm sensor som på Mamiyan så måste du ha ett stopp snabbare objektiv på 35mm, dvs 3.5 vs 4.5.
Det samma gäller mellan APS-C och 35mm.
Det man vinner på att ha en stor sensor är mindre skärpedjup, inte 1-stopp "skakreducering".

/Peder

 

[cmyk]

Roland Mabo skrev:


Däremot, om de vore likadant konstruerade, alltså samma objektiv (inte bara samma brännvidder och maximal bländare) - alltså exakt samma optiska design - så skulle optiken utan IS vara bättre.

hehe, ja det går ju aldrig att bevisa, eftersom två sånna gluggar aldrig funnits eller kommer att finnas.

jag nöjer mig med att konstatera att flera av canons IS gluggar är dom bästa på marknaden,
bättre än motsvarande fasta, oavsett fabrikat.

Roland Mabo skrev:


Då kan vi säga att mellanformatskamerorna har inbyggd skakreducering också.

Hälsar
R

stämmer bra det, visst är det helt ootroligt,

känns det svårt att leva med?
tänk då bara på dom stackars olympus-fanatikerna som får leva med en 2x crop-faktor..
dom, dom har det svårt,

 

[Avslutat Medlemskap23]

PederD skrev:
Vad jag kan läsa i detta citat så säger de att för att kunna göra en rättvis jämförelse mellan två objektiv från olika bildformat så måste bildvinkel och skärpedjup vara detsamma. Alltså, för att få samma skärpedjup på en 35mm sensor som på Mamiyan så måste du ha ett stopp snabbare objektiv på 35mm, dvs 3.5 vs 4.5.
Det samma gäller mellan APS-C och 35mm.
Det man vinner på att ha en stor sensor är mindre skärpedjup, inte 1-stopp "skakreducering".

Har man vidare bländare så får man snabbare slutartid, vilket i sig gör skaket mindre tydligt.

Hälsar
R

 

[cmyk]

PederD skrev:

Det samma gäller mellan APS-C och 35mm.
Det man vinner på att ha en stor sensor är mindre skärpedjup, inte 1-stopp "skakreducering".

/Peder

montera en 100mm glugg på en APS-C respektive en FF kamera,

pga den skenbara brännviddsförlängningen så blir det svårare att undvika skakningsoskärpa på APS-C kameran.

Finns ett antal trådar om det på forumet,

 

[fredriklindstrom]

Anledning till att du ska lasa om andra personer ar for att du konstant kommer med felaktiga pastaenden, och visar lika ofta att du inte forstar hur saker och ting fungerar.

Du har inte alla svar, faktum ar att du inte har haft ratt pa nagot an sa lange, anda sa argumenterar du.

 

[Avslutat Medlemskap23]

cmyk skrev:

stämmer bra det, visst är det helt ootroligt,

känns det svårt att leva med?
tänk då bara på dom stackars olympus-fanatikerna som får leva med en 2x crop-faktor..
dom, dom har det svårt,

There is a discussion going on about pixel density and blur caused by hand held camera movement. The basic idea is that smaller pixels packed on a limited area will cause more blur when a hand held camera is shaken slightly.
Let's compare the DX-size with the double-full-size sensor. Shooting similar pictures with the two, involves a 29 mm lens with the small and a 61 mm with the big sensor. In order to get the same DoF we need to stop down to for example f8 with 29 mm and to f16 with the 61 mm lens. At the same ISO setting, the camera with the small sensor, with high pixel density, 29 mm lens stopped down to f8 and (for example) 1/30 sec, compares with the other camera with lower pixel density, a longer lens of 61 mm set to f16 and 1/8 sec. To me it is obvious that pictures from the lower pixel density camera will be much more blurred than the other one.
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=77

Alltså, med en mindre sensor så använder du en vidare bländare för att få samma skärpedjup som en större sensor vid samma bildvinkel (inte samma brännvidd, utan samma bildvinkel). Med en vidare bländare kommer en snabbare slutartid, vilket minskar effekten av skak.

Misstaget du gör är att du bortser från omräkningsfaktorn, utan du jämför mot brännvidd istället för bildvinkeln. Med samma brännvidd så är det lättare att handhålla med en större sensor, med samma bildvinkel så är det lättare att handhålla med en mindre sensor.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

cmyk skrev:
montera en 100mm glugg på en APS-C respektive en FF kamera,

pga den skenbara brännviddsförlängningen så blir det svårare att undvika skakningsoskärpa på APS-C kameran.

Men en 100mm glugg på en APS-C ger en annan bildvinkel än på en 35mm kamera, så det är en felaktig jämförelse. Du får ta 100mm på APS-C och 150mm på 35mm för att få en rättvis jämförelse.

Hälsar
R

 

[fredriklindstrom]

PederD skrev:
Vad jag kan läsa i detta citat så säger de att för att kunna göra en rättvis jämförelse mellan två objektiv från olika bildformat så måste bildvinkel och skärpedjup vara detsamma. Alltså, för att få samma skärpedjup på en 35mm sensor som på Mamiyan så måste du ha ett stopp snabbare objektiv på 35mm, dvs 3.5 vs 4.5.
Det samma gäller mellan APS-C och 35mm.
Det man vinner på att ha en stor sensor är mindre skärpedjup, inte 1-stopp "skakreducering".

/Peder

Sa nar du far ett stop snabbare aperture, du menar inte att du har mindre skakningsoskarpa?

Sen kan du lagga till crop faktorn, sa har du formodligen nastan ett stop till.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Fredrik, jag är fullt medveten om att jag inte har alla svar och jag har heller aldrig påstått att jag har alla svar.

I fallet Lars (via Mikael) så är jag inte oense med honom i sak, men det finns fler faktorer att ta upp om objektivdesign vilket gör att jag ifrågasätter det han skriver. Det finns många frågor som inte besvaras i hans artikel och jag ser inte hur det kan vara fel av mig att ta upp dem.

Hälsar
R

 

[cmyk]

Roland Mabo skrev:

Misstaget du gör är att du bortser från omräkningsfaktorn, utan du jämför mot brännvidd istället för bildvinkeln. Med samma brännvidd så är det lättare att handhålla med en större sensor, med samma bildvinkel så är det lättare att handhålla med en mindre sensor.

Hälsar
R

nä, jag gör aldrig några misstag, och jag skiter ärligt talat i bildvinkeln, APS-c är en parantes i kamerahistorien som vi kommer att skratta åt om 3 år,

och mindre pixlar är dessutom en nackdel återigen,
både vad gäller brus och mikroskakningar,

dessutom är ett riktig fet-tungt kamerahus den bästa boten mot skakningar,

annars finns det medicin också,

 

[Avslutat Medlemskap23]

Det Peder menar, är att en större sensor har mindre skärpedjup och därför öppnar du bländaren på objektivet monterat på den mindre sensorn för att få motsvarande skärpedjup. Detta ger snabbare slutartid om du vill behålla samma exponering, och en snabbare slutartid ger minskad rörelseoskärpa. På grund av detta så har en mindre sensor mindre rörelseoskärpa än en större. Vilket är samma som jag själv har skrivit förut...

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Ja du Henrik, att du "skiter i bildvinkeln" har vi deltagare i denna diskussion upptäckt för länge sedan.

Hälsar
R

 

[cmyk]

Roland Mabo skrev:
Det Peder menar, är att en större sensor har mindre skärpedjup och därför öppnar du bländaren på objektivet monterat på den mindre sensorn för att få motsvarande skärpedjup. Detta ger snabbare slutartid om du vill behålla samma exponering, och en snabbare slutartid ger minskad rörelseoskärpa. På grund av detta så har en mindre sensor mindre rörelseoskärpa än en större.

Hälsar
R

nu är du allt ute i kosmos och cyklar igen,
jag känner att dina energinivåer är lite svaga för tillfället, kan det vara K10D:s super-starka antiskak-magnetfält som stör?

ge mig ett namn på en svensk pressfotograf som använder ett kamerahus med bildstabilisering,

så får du en godis,

 

[cmyk]

Roland Mabo skrev:
Ja du Henrik, att du "skiter i bildvinkeln" har vi deltagare i denna diskussion upptäckt för länge sedan.

Hälsar
R

japp, ville bara poängtera det så att inte ens du skulle leva i ovisshet,

 

[Avslutat Medlemskap23]

cmyk skrev:
nu är du allt ute i kosmos och cyklar igen,
jag känner att dina energinivåer är lite svaga för tillfället, kan det vara K10D:s super-starka antiskak-magnetfält som stör?

ge mig ett namn på en svensk pressfotograf som använder ett kamerahus med bildstabilisering,

så får du en godis,

Eftersom jag inte äter godis så vägrar jag.
Socker och sötningsmedel är opium för folket!
(det är sant, jag skojar inte).

Möjligen kan tofuglass fungera, kanske.
Men där går gränsen.

Hälsar
R

 

[macrobild]

Roland
Har jag totalt missuppfattat dig när du skriver:

//Som jag skrev - du kan likna det vid att använda ett 35mm objektiv på en APS-C sensor. Sensorn i sitt centerläge använder den mittersta delen av objektivets bildcirkel, den kapar kanterna som normalt sett faller. APS-C sensorn använder därför bästa biten av objektivet för 35mm. Precis så är det med DA optiken också. De är gjorda med marginal.//

De är gjorda med marginal för vadå? Antiskakfunktionen? Eller för att de blir bättre optiskt sett?

Att sedan ett objektiv kan ge bättre resultat ut i kanter och hörn på en APS stor sensor har jag visat ett antal gånger här på Fotosidan.
Exv 35mm på d2x jämfört med ett 50mm och 24 x 36 och 5d

Nu var det inte det vi diskuterade dvs vissa objektivs tillkortakommande på en stor sensor eller hur.

Objektiv behöver alltså inte vara tillverkade/designade med marginal som du skriver och som om det vore ett självklart stort plus. Det är bara att läsa på mtf testerna på bla www.photozone.de . Objektiv gjorda för 24 x 36 faller rejält i hörnen på en APS stor sensor och därmed ännu värre på en 24 x 36mm stor sensor
Nya objektiv som Canons 17-55 designat och framtaget för APS stor sensor fungerar mycket väl även ut i kanterna.
Jag ser nu att du citerar Lars i en annan fråga.
Trevligt- inte lika säker i korken där?

Jag kommer att bjuda in Lars till denna tråd så fort han kommer tillbaka så du kan få tillfälle att diskutera hans text och mening med den.
Tills dess lämnar jag tråden.
Och till sist. Nej Lars är ingen Gud, men hans kompetens är oomtvistlig både i Sverige och utomlands.
Det räcker väl med att en tror sig vara en Gud på Pentaxforumet-eller hur Roland.
Mikael

 

[Avslutat Medlemskap23]

Ja, Mikael jag skrev att sensorn använder den mittersta delen och att DA objektiven är gjorda med marginal. Jag förstår fortfarande inte vad det är du hänger upp dig på. "Med marginal" menar jag att DA objektiven är gjorda för det inbyggda skakreduceringssystemet i kameran, alltså de är gjorda för att ge en god optisk prestanda även utanför APS-C sensorns bildcirkel, just för att sensorn rör sig. Det är detta jag menar med "marginal", det behövs en marginal för sensorn att röra sig, för annars skulle den ju röra sig utanför och det skulle inte bli några bra bilder av det (säkert roliga bilder, men knappast bra bilder).

Jag har inte skrivit att den större cirkeln är ett stort plus i sig, men det är ju en förutsättning och nödvändighet för systemet.

Givetvis går det att göra objektiv med en mindre bildcirkel som även är högpresterande, det har jag aldrig ifrågasatt, jag har aldrig påstått att det inte går. Men min poäng är att många objektiv faller ut mot kanterna och Pentax DA objektiv är konstruerade för att detta fall ska ske senare just på grund av att sensorn behöver utrymme att röra sig på.

Jag tror du har missat att jag diskuterar detta utifrån antiskaksystemets funktion och förutsättningarna. Jag har ingenstans förnekat att det går att göra objektiv med mindre bildcirklar som är fantastiskt bra, om det är vad du har läst hos mig så visa den texten då tack. Men jag har inte diskuterat mindre bildcirklar eftersom denna tråd handlar om Pentax antiskakfunktion, som förutsätter en större bildcirkel.

Självfallet behöver inte objektiv generellt sett vara tillverkade med marginal, men objektiven för Pentax behöver vara det för att antiskakfunktionen ska fungera och det var ju det som var ämnet för den här tråden. Pentax antiskaksystem. Har du glömt det?

Trots detta är det många objektiv som är tillverkade med marginal, som exempelvis Sigmas DG objektiv som har större bildcirkel än sensorn även i versionerna för Canon och Nikon. Vad är din förklaring till det?

Jag förstår inte vad Lars åsikter om bildcirklar har med Pentax antiskakfunktion att göra. I hans text ser jag inget som handlar om Pentax, det finns inget i hans text som visar att Pentax inte har optimerat sina objektiv för optimala optiska prestanda för den digitala sensorn och det finns inget i Lars text som säger att det inte går att göra det. Därför förstår jag inte varför du ens har dragit upp hans text hit för jag ser ingen motsättning mellan honom och mig här i denna fråga. Jag har pratat om hur Pentax system är uppbyggt och hur det fungerar och att Pentax har tagit hänsyn till den rörliga sensorn när de har designat objektiven. Det Lars pratar om i sin text är ju något helt annat, nämligen om linjeupplösning på 24x36 vs APS-C.

Jag ser heller inget i Lars text som säger att det inte går att göra objektiv med högre linjeupplösning per mm för större bildcirklar än det han kallar DX format. Och det finns inget som säger att Pentax inte har försökt göra det med exempelvis de nya DA Star objektiven, iaf finns det inte i Lars text.

Det jag ser i Lars text är att han menar att objektiv för en mindre sensor kan ha samma linjeupplösning som objektiv för en större sensor, vilket i praktiken innebär att objektivet för den mindre har en högre upplösning för det är utspritt på en mindre yta. Det är förvisso intressant, men jag ser inte kopplingen till Pentax antiskaksystem. Så jag förstår inte vad du försöker säga.

Så var är konflikten egentligen, Mikael?
Jag tycker du letar konflikt där det inte finns någon.

Hälsar
R