Test av bildstabilisering

[elbe]

papi skrev:
En del fotografer tycker nog att det är en fördel att kunna anväda ett betydligt lägre ISO istället om motivet tillåter.

Om man tar en helt skarp bild med IS/SR skulle den inte ha blivit bättre med stativ som man dessutom inte alltid har med eller tid att rigga.

Själv använder jag med fördel mest ISO 400 och ibland ISO 200 eller 800 utan problem. ISO 100 använder jag bara om det är så ljust att det absolut behövs och 1600 då om det behövs i mörkret. Det fungerar bra det oxå. Orsaken till min val kan du läsa mer om här.
http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75&tci=128

Sen tycker jag att det är bra utan IS på brännvidder under ca 70 mm. Dels för att det inte behövs och dels för det påminner mej om att det ändå handlar om att hålla kameran så stilla som möjligt oavsett om man har IS eller inte. Jag har märkt tendenser att bli mer slarvig med IS och med AS i huset eller IS på alla objektiv skulle det i slutändan bli suddigt ändå...på grund av slarv och överskattning.

Sen finns det "stativ" överallt redo att nyttjas...även med IS på långa objektiv.

 

[interpix]

Test av Pentax system på 105 mm

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=67849

Liten egen test av K100D:s bildstabilisering på 400mm

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=62718

Andra här på FS har rapporterat bra resultat med Sonys system på upp mot 800mm utan att sensorn hoppat ut ur kameran.

 

[J.Paul]

papi skrev:
Ett av det dummaste påstående jag läst på länge.

Jo, det är jag benägen att hålla med om. Det finns bara bevis för att bildstabilisering i husen fungerar och inga emot så jag kan inte förstå hur det skulle vara bondfångeri. Det är en mycket väl fungerande metod som används av alla kameratillverkare, även Canon och Nikon på kompaktkamerafronten.
Dess nackdel är att sökarbilden inte är stabiliserad, samtidigt är dess stora fördel att det är billigt. Och allting tyder på att det fungerar minst lika bra som objektivstabilisering.

Bildstabilisering på "korta" brännvidder är toppen. Att kunna ta en skarp bild på 1/4 sek. slutartid och 45 mm (motsv. 67,5 mm) gör mig jätteglad att ha bildstabilisator tillgängligt. Eller för all del 1/2 sek. på 20 mm (motsv. 35 mm), det kan jag inte handhålla om jag stänger av bildstabilisatorn.

 

[jorgene]

J.Paul skrev:
Dess nackdel är att sökarbilden inte är stabiliserad...[/B]

Vilket i sig är en mycket stor faktor vid handhållning av längre telen. Vad många inte tänker på, är att den stabiliserade sökarbilden också medför en betydligt bättre "miljö" för AF- och ljusmätningssystemet att jobba i (inte minst vid spotmätning, vad gäller det senare). Försök t.ex. att hålla AF och spotmät på en flygande fågel med ett handhållet 300mm utan VR, och jämför det med ett som har VR. Som natt och dag. Med sensorstabilisering far mätpunkten kors och tvärs, med tappad AF och felexponeringar som följd. Med optisk stabilisering ser nämligen både AF och ljusmätning det DU ser i sökaren.

Och det är nog få som påstått att sensorstabilisering "inte fungerar". Desto fler påstår däremot att det fungerar *bättre* när man dels kan erhålla fördelarna ovan och dels kan anpassa VR/IS till hårdvara och användning. Man behöver inte vara geni för att inse att det handlar om olika karakteristik för 70mm, 600mm och ett macrotele.

 

[J.Paul]

jorgene skrev:
Vilket i sig är en mycket stor faktor vid handhållning av längre telen. Vad många inte tänker på, är att den stabiliserade sökarbilden också medför en betydligt bättre "miljö" för AF- och ljusmätningssystemet att jobba i (inte minst vid spotmätning, vad gäller det senare). Försök t.ex. att hålla AF och spotmät på en flygande fågel med ett handhållet 300mm utan VR, och jämför det med ett som har VR. Som natt och dag. Med sensorstabilisering far mätpunkten kors och tvärs, med tappad AF och felexponeringar som följd. Med optisk stabilisering ser nämligen både AF och ljusmätning det DU ser i sökaren.

Och det är nog få som påstått att sensorstabilisering "inte fungerar". Desto fler påstår däremot att det fungerar *bättre* när man dels kan erhålla fördelarna ovan och dels kan anpassa VR/IS till hårdvara och användning. Man behöver inte vara geni för att inse att det handlar om olika karakteristik för 70mm, 600mm och ett macrotele.

Javisst, som jag sagt.

Att kalla kamerahusförlagd bildstabilisering för "bondfångeri" anser jag är att kalla det för att inte fungera. Hade det varit bondfångeri att sälja kameror på något som verkligen fungerade?
Och jag ser inte hur sensorstabilisering inte anpassar sig till optiken. Okej att det är en generalisering av objektiven, systemet bryr sig bara om brännvidder och inte något annat. Men det är också allt det behöver bry sig om.
Det hade ju varit en sak att sätta i ett extra linselement i objektivet utan att bry sig om vilket objektivs egenskaper, men med sensorstabilisering påverkar man inte objektivet, bara förflyttar ytan som ljuset som koncentreras av objektivet träffar. Det blir inte någon extra lins som påverkar objektivet, därmed finns det inget behov av att anpassa stabiliseringen till objektivet (mer än brännvidden, vilket den gör).

 

[elbe]

papi skrev:
Skrivet Canonforumet alldeles nyss:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=80325&perpage=15&pagenumber=2

"Jag fick till slut fått lämna tillbaka mitt 70-300 IS. ( Den som blev oskarp i vertikalläge)"....

Bra exempel på nackdelen med att ha lösa linselement i objektivet.

Ja...man behöver iaf inte lämna in kameran...

 

[elbe]

jorgene skrev:
Vilket i sig är en mycket stor faktor vid handhållning av längre telen. Vad många inte tänker på, är att den stabiliserade sökarbilden också medför en betydligt bättre "miljö" för AF- och ljusmätningssystemet att jobba i (inte minst vid spotmätning, vad gäller det senare). Försök t.ex. att hålla AF och spotmät på en flygande fågel med ett handhållet 300mm utan VR, och jämför det med ett som har VR. Som natt och dag. Med sensorstabilisering far mätpunkten kors och tvärs, med tappad AF och felexponeringar som följd. Med optisk stabilisering ser nämligen både AF och ljusmätning det DU ser i sökaren.

Ja! Naturligtvis! Så är det! Så dum jag är!.. Man ser inte bildstabiliseringen med AS i kameran... Kan vara ett bra argument för Pentax och AS i huset!!! Man slipper bli bortskämd med stabila sökarbilder och lär sej hålla kameran stadigt med alla objektiv. En klar fördel Pentax!.. Men å andra sidan håller jag med dej. Klart som f_n det är bättre att se motivet som objektivet och sensorn ser det!!!

AS i huset liknar mer kompaktkamerornas och idag även mobiltelefonernas lösning på AS...knappast professionellt!

 

[elbe]

J.Paul skrev:
Javisst, som jag sagt.

Att kalla kamerahusförlagd bildstabilisering för "bondfångeri" anser jag är att kalla det för att inte fungera. Hade det varit bondfångeri att sälja kameror på något som verkligen fungerade?
Och jag ser inte hur sensorstabilisering inte anpassar sig till optiken. Okej att det är en generalisering av objektiven, systemet bryr sig bara om brännvidder och inte något annat. Men det är också allt det behöver bry sig om.
Det hade ju varit en sak att sätta i ett extra linselement i objektivet utan att bry sig om vilket objektivs egenskaper, men med sensorstabilisering påverkar man inte objektivet, bara förflyttar ytan som ljuset som koncentreras av objektivet träffar. Det blir inte någon extra lins som påverkar objektivet, därmed finns det inget behov av att anpassa stabiliseringen till objektivet (mer än brännvidden, vilket den gör).

Klart att all bildstabilisering fungerar, har inte påstått nåt annat heller. Men var fick du "bondfångeri" från???

 

[elbe]

J.Paul skrev:
...dess stora fördel att det är billigt.

Jo just de! Påstod här ovan att det är en "billig" lösning. Behövs bara lite "bondförstånd" för att begripa det! Dessutom är det ett enkelt sätt att fånga den vanliga, ofta novisa, konsumenten. Sen att Pentax kanske är en bra kamera konstruktionsmässigt, tätad? mm, är väl inte helt fel men mot vilken målgrupp? Kanske ännu ett PR-trick för att det skulle vara riktat mot proffsen tror jag inte?!?

Men nu ska jag inte bråka med er nå mer för vi kommer iaf inte överens...

Ha de gott!
Leif

 

[Bofoto2]

Ja, va säger man Leif Bengths inlägg behöver nog inte kommenteras?

 

[Avslutat Medlemskap23]

elbe skrev:
Dessvärre tror jag att du har fel här!

Istället för att kasta bort pengar på att förse en massa 16 - 55mm objektiv, både fasta o med zoom där IS inte behövs, så satsar nog Canon hellre dom slantarna på att förbättra dessa objektivs optiska prestanda.

Testen som tråden började med är m.a.o. helt intetsägande....35 mm och 1/2-1/4 s. På dom tiderna och med vilket objektiv som helst använder varje vettig fotograf stativ vare sig dom har AS/IS/VR

1. Dessbättre tror jag att jag har rätt här.

2. Du har helt rätt i att det är bättre att satsa på hög optisk kvalitet istället för IS i objektiven, vilket är precis det som Pentax har gjort i och med att de har förlagt systemet i kamerahuset. Här håller jag helt med dig. Pentax arbetar nu på en högkvalitativ DA Star serie, de fortsätter med sin Limited serie och före jul har de tio objektiv att lansera.

3. Testet som tråden började med säger verkligen hel del om vad det handlar. 25mm och 1/2 - 1/42. På de tiderna och med vilket objektiv som helst kan varje vettig fotograf inte få vettiga bilder handhållna om de inte har AS/IS/VR. Du skriver själv att det behövs stativ, vilket motsäger ditt tidigare påstående att skak på vidvinklar inte är ett problem. Om det inte är ett problem, vad ska man med stativet till då? För att lösa ett problem som inte finns? Du motsäger dig själv här. Uppenbarligen så inträffar rörelseoskärpa på grund av skak även på vidvinklar, vilket här får anses bevisat. Vad Pentax skakreduceringssystem innebär, är en extra säkerhetsmarginal för alla fotografer, det är inte alltid som du har stativet med, det är inte alltid det är möjligt. Pentax vänder sig till en stor bredd av fotografer, inte bara till en smal målgrupp som kallar sig för proffs. Varför ska bara proffsen ha tillgång till skakreducering och då i exklusiva dyra objektiv som de flesta vanliga konsumenter inte har råd med?! Det är helt enkelt fråga om demokrati och rättvisa här. Att göra en teknik tillgänglig bara för en begränsad elit, det är högertänkande. När man sprider ut till alla så får man mer rättvisa och demokrati och därmed i slutänden fred på jorden.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

elbe skrev:
Börjar det bli mörkt så skruvar jag upp ISO utan problem. Räcker inte det så är det så mörkt så det är bara stativ eller annat bra stöd som gäller vare sej man har IS eller inte om man vill ha bildkvalitet.

Självfallet är det fullt möjligt att skruva upp ISO utan problem även när man har en Pentax. Det är ingen Canon-specialitet. Det är fortfarande så att det i situationer och miljöer kan ge långa slutartider där inbyggd skakreducering i huset kommer till hjälp. Jag har redan gett dig exempel om museum, det kan även vara nattklubbsfotografering, jazzcafé eller liknande skumma miljöer (belysningsmässigt!). Om du ska fota på en liten intim klubb så är det viktigt med rörlighet, att snabbt kunna röra sig, byta ställning, flytta sig för att verkligen hinna med att fånga det som händer på scenen och bland publiken. I en sådan miljö så är ett stativ till en nackdel, eftersom det begränsar rörligheten. Du missar skjut om du flyttar stativet, ställer det i ordning, tittar i kameran, flyttar stativet, ställer i ordning... Skakreducering i huset ger dig bättre rörlighet och därmed möjligheter till att få bilder i dåligt belysta miljöer som annars inte skulle vara möjligt.

Och detta utan att sensorn förstör kameran och hoppar ut genom minneskortet, som du tidigare har hävdat.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

elbe skrev:
Ser ju ingen anledning till källor när det jag skrivit bara handlar om vedertagna fotokunskaper.

Sen att Pentax AS bara är ett PR-trick behöver man ju bara lite sunt bondförnuft för att förstå.

Canons policy är i varje fall ingen IS i husen vilket inte hindrar dem från att kunna slänga ut ett konsumenthus med "AS" som kopplar bort ISen i objektiven om ett sådant skulle råkas monteras på kameran...men så tokig är väl ingen!?!

Tror säkert att det kan komma en Canon EOS 4000D AS till hösten som "dräper" övriga marknaden.

Eg lite tråkigt tycker jag för det skulle vara kul om t.ex. Pentax kunde ta fram ett konkurrenskraftigt system som kunde sätta lite press på Nikon och Canon med bättre produkter till bättre priser som följd för en annan.

Men nu börjar det här bli vs...

1. Så du menar att det är vedertagen fotokunskap att sensorn hoppar ut ur huset genom minneskortet vid användandet av långa brännvidder med skakreducering i huset? Din "vedertagna fotokunskap" kan jag inte annat än att le åt i sammanhanget. Personligen ser jag det som personligt tyckande utan personlig erfarenhet. Jag förstår att du har svårt att förstå nyttan med skakreducering i huset, eftersom du inte har tillgång till det med din Canon. Ofta är det ju som så att man behöver personlig erfarenhet av något för att verkligen förstå hur bra det är.

2. Vem som helst som äger mycket bondförnuft förstår att Pentax SR system (inte AS, AS är en Konica-Minolta term) är ett nyttigt system för alla fotografer, med alla brännvidder, det är definitivt inget PR trick.

3. Canons policy är ingen IS i husen därför att de har det i objektiven. Det är inget man bara går och ändrar på så där. Nu tar Canon ut ett premiumpris för IS funktionen. Med skakreducering i huset så kan de inte göra det längre, det innebär minskade inkomster och sämre marginaler. Canon tjänar en hel del pengar på IS objektiv, det räcker med lite bondförnuft för att förstå att de inte vill förlora en stor inkomstkälla.

4. Jag tycker det är lite kul att Pentax har tagit fram ett konkkurrenskraftigt system som har satt press på Nikon och Canon med bättre produkter till bättre priser. SR i huset innebär att alla objektiv får skakreducering, du behöver inte betala extra för funktionen, det fungerar med äldre såväl som med nyare objektiv i sann demokratisk anda. Nikon har nu börjat erbjuda VR även i konsumentobjektiv för att "mota Olle i grind" (för att ta ett klassiskt och hederligt svenskt uttryck). Det är den kraftiga konkurrensen som har tvingat Nikon till att pressa priserna på funktionen. Än så länge så fortsätter Canon med sina premiumpriser för IS, och det är min övertygelse att även de kan tvingas sänka sina marginaler på systemet för att hänga med i den konkurrens som Pentax har utsatt dem för här. Så Pentax goda idé kan alltså i förlängningen innebära en fördel för Canon användare om Canon sänker sina priser som en följd av det.

Hälsar
R

 

[Gimbal]

Tror nog Leif Bength trollar litegrann...

 

[Avslutat Medlemskap23]

papi skrev:
Skrivet Canonforumet alldeles nyss:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=80325&perpage=15&pagenumber=2

"Jag fick till slut fått lämna tillbaka mitt 70-300 IS. ( Den som blev oskarp i vertikalläge)"....

Bra exempel på nackdelen med att ha lösa linselement i objektivet.

Jamen absolut, det är nackdelen med ett mekaniskt system som bygger på att flytta optiska linselement. Fördelen med Pentax skakreduceringssystem är att sensorn flyttas med hjälp av ett magnetfält, det finns ingen mekanik som kan hamna ur läge. Nackdelen med mekanik är att det efter en tid kan inträffa "spel" i den, att de marginaler som gjordes i fabriken till slut släpper och mekaniken försämras. Detta är en faktor av mekaniska system, de slits och blir sämre med åren. Så Canons IS objektiv blir sämre med åren på grund av det mekaniska systemet.

Ett elektromekaniskt system slits inte. Det är magnetiska spolar som troligen kan avge sitt fält med samma styrka och precision genom kamerans hela livslängd. Elektronik håller längre än mekanik.

Hälsar
R

 

[J.Paul]

elbe skrev:
Klart att all bildstabilisering fungerar, har inte påstått nåt annat heller. Men var fick du "bondfångeri" från???

Där mindes jag fel, jag ber om ursäkt för det. Men att du skrev

Sen att Pentax AS bara är ett PR-trick behöver man ju bara lite sunt bondförnuft för att förstå.

gör inte direkt din sak bättre för är något ett PR-trick även om det fungerar? Jag förstår inte riktigt din terminologi. Menar du att det är ett kamerahus som är lurar proffs att köpa det och att det egentligen inte är ett proffshus? Pentax kamerahus K10D är i klass med Nikon D200 och Canon 30D (förutom att det tar bilder i 3 fps och inte 5 fps) och så har det bildstabilisator i huset, vilket vi redan konstaterat att det funkar lika bra som bildstabilisator i objektivet.

Och du menar också att eftersom det är billigare med bildstabilisator i huset så är det automatiskt en sämre lösning? Det kallas teknisk utveckling, och det gör saker billigare och bättre. Är någonting som lägger på åtskilliga tusenlappar på ett objektivs pris bättre än något som har är en relativt låg engångskostnad, bara för att man måste betala mer för det? Det finns ett namn för sådant där, och det är prestigetänkande.

 

[eosguy]

Det är helt enkelt fråga om demokrati och rättvisa här.
R [/B]

Nu flumade du allt iväg lite väl mycket, Om nu Pentax produkter är så mycket bättre än övriga tillverkare så kommer konsumenterna / proffsen köpa Pentax, om de nu hellre köper Canon/Nikon så gör dom det. Marknaden har alltid rätt.

 

[Avslutat Medlemskap23]

elbe skrev:
Själv använder jag med fördel mest ISO 400 och ibland ISO 200 eller 800 utan problem. ISO 100 använder jag bara om det är så ljust att det absolut behövs och 1600 då om det behövs i mörkret. Det fungerar bra det oxå. Orsaken till min val kan du läsa mer om här.

Sen tycker jag att det är bra utan IS på brännvidder under ca 70 mm. Dels för att det inte behövs och dels för det påminner mej om att det ändå handlar om att hålla kameran så stilla som möjligt oavsett om man har IS eller inte. Jag har märkt tendenser att bli mer slarvig med IS och med AS i huset eller IS på alla objektiv skulle det i slutändan bli suddigt ändå...på grund av slarv och överskattning.

1. Självfallet är det fullt möjligt att använda ISO 400, 200 och 800 även på en Pentax, men som jag skrev så kan ljuset ändå ge för långa slutartider i vissa situationer och då kommer skakreduceringen i huset in som en hjälpande hand.

2. Pentax SR system ger fördelar även med kortare brännvidder, en extra säkerhetsmarginal. Jag tycker det är konservativt att skriva "inte behövs" på brännvidder under 70, så skriver du därför att du inte har provat och därför inte känner till hur fint det är.

3. Det finns ingen motsättning mellan ett inbyggd skakreduceringssystem och fotografens möjligheter att hålla kameran stadigt. Det är inte så att skakreduceringssystemet får fotografens händer och kroppsbyggnad att skaka mer. Jag upplever att jag inte har förändrat mitt sätt att handhålla kameran, oavsett om skakreduceringssystemet är påslaget eller inte. Jag håller fortfarande kameran så stadigt jag kan och jag trycker av vid utandningen för att få ett så mjukt avtryck som möjligt. Visst kan man kalla detta för "gammal vana", men det är ingen vana som har förändrats på grund av skakreduceringssystemet. Det må vara så att du slarvar i hur du håller kameran när du har IS i objektiven, att du behöver "tänka". Det är definitivt inte så för mig, jag håller kameran så stadigt jag kan rent automatiskt, det är inget jag tänker på, jag är så van. Så detta är helt personligt och individuellt och kan inte vara ett argument mot SR systemet. Jag tycker inte alls att jag slarvar och överskattar systemets funktion. Mina bilder har inte blivit mer suddiga "i slutänden" på grund av SR i huset, tvärtom! Jag får möjlighet att ta bilder på fri hand med större skärpedjup än tidigare (längre slutartider ger mindre bländare), det är så jag använder det.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Desto fler påstår däremot att det fungerar *bättre* när man dels kan erhålla fördelarna ovan och dels kan anpassa VR/IS till hårdvara och användning. Man behöver inte vara geni för att inse att det handlar om olika karakteristik för 70mm, 600mm och ett macrotele.

Det där är inget som jag har sett ett praktiskt test på mellan IS och SR så det låter som ren teori, dvs det är det som Canon propagerar ut i sin marknadsföring för att försöka stävja intresset för skakreducering i huset som är ett hot mot Canons inkomster.

Självfallet har jag full förståelse för de som upplever IS fördel med längre brännvidder, men det finns inget som säger att ett skakreduceringssystem i huset inte är lika effektivt på att reducera skakningar, det är mytbildning från Canon, ett PR trick, att skakreducering inte fungerar vid långa brännvidder.

Man behöver inte vara ett geni för att inse att skakreduceringen i huset självfallet är anpassat efter objektiven som sitter på. Pentax autofokus objektiv innehåller ett chip med objektivens fulla karaktäristik, ja även den optiska prestandan genom bländarskalan är inbakad (och används av MTF programmet på en K10D). Skakreduceringssystemet avläser objektivets information om sig själv och ställer in sig. Detta är ingen hemlighet. Vid användandet av äldre objektiv som saknar detta chip, öppnas en meny i kameran för manuell inmatning.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

eosguy skrev:
Nu flumade du allt iväg lite väl mycket, Om nu Pentax produkter är så mycket bättre än övriga tillverkare så kommer konsumenterna / proffsen köpa Pentax, om de nu hellre köper Canon/Nikon så gör dom det. Marknaden har alltid rätt.

Jag flummar iväg för att det roar mig, det är en komisk tvist på mina inlägg som visar min humor. Jag tycker jag är betydligt mindre flummig än den som påstår att sensorn kommer åka ut genom minneskortet när man använder långa brännvidder på en Pentax kamera. Tillgänglighet är en rättvisefråga, att även vanliga konsumenter ska ha tillgång till avancerad teknik.

Jag har inte skrivit att Pentax produkter rent generellt är mycket bättre än övriga tillverkare, men skakreducering i huset - som Pentax använder - är en mer kostnadseffektiv lösning för alla konsumenter, från nybörjaren till proffs, än den lösning med IS i objektiven som Canon och Nikon använder. Det är många som har valt Pentax just för den inbyggda skakreduceringen, det finns många på dpreview som har hoppat över från Canon till Pentax, exempelvis.

Hälsar
R