fredriklindstrom
Aktiv medlem
Ingen pastod att det var en aktiv skakreducering, bara att det var ett stop skakreducering jamfort med APS-C sensorer. Du argumenterade emot detta, och du har givetvis fel, som vanligt.
Test av bildstabilisering
- Trådstartare interpix
- Start datum
Ingen pastod att det var en aktiv skakreducering, bara att det var ett stop skakreducering jamfort med APS-C sensorer. Du argumenterade emot detta, och du har givetvis fel, som vanligt.
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Fredrik, jag har inte argumenterat emot fenomenet. Jag har argumenterat emot att använda termen "skakreducering" för det fenomenet, därför att det är inget skak som aktivt reduceras.
Det blir olika skak med olika sensorer, vi är inte alls oense om detta. Vi kan säga det blir skak x på APS-C, skak y på 35mm och skak z på mellanformat. Termen "skakreducering" tolkar jag som att skak reduceras, alltså att x på APS-C minskas, att y på 35mm minskas och z på mellanformat minskas.
Det är inte vad som händer i exempelvis Canons 5D, den minskar inte skaket i huset, den reducerar inget skak. Inget Canon hus reducerar skaket, det skak som händer och uppstår när man håller kameran.
Visst är det så att skaket kan vara ett stegs mindre jämfört med APS-C, men det är ju ingen reducering i betydelsen ett skak som minskar.
Du har ett skak, detta är x.
Detta minskas: x -.
I Canon så har du bara x. Grundvärdet på x är lägre än för APS-C, ett steg javisst det är fullt möjligt, men det saknas -.
Det är inget som reduceras, det är bara det att grundskapet är något lägre från början.
Så jag är inte oense med er i sak, jag tycker bara det är fel att använda termen "skakreducering" för det.
Sen har vi detta med brännvidder.
Du använder ju helt andra brännvidder på APS-C jämfört med exempelvis 35mm format. På en 35:are så använder du 200mm, på en APS-C ger 135 motsvarande bildvinkel och täckningsgrad. Med 200 på en APS-C blir ju skakningarna tydligare än 200mm på en 35mm, men det motsvarar å andra sidan 300 på en 35mm så det är ingen grej.
Argumentet för Pentax är att det finns ett aktivt skakreduceringssystem som fungerar med alla objektiv för systemet, från vidvinkel till tele. Ett system som har visat framfötterna i tester, detta är vad tråden handlar om.
(och detta var väl ett snyggt sätt att återvända till det som tråden faktiskt försökte handla om?)
Hälsar
R
Det blir olika skak med olika sensorer, vi är inte alls oense om detta. Vi kan säga det blir skak x på APS-C, skak y på 35mm och skak z på mellanformat. Termen "skakreducering" tolkar jag som att skak reduceras, alltså att x på APS-C minskas, att y på 35mm minskas och z på mellanformat minskas.
Det är inte vad som händer i exempelvis Canons 5D, den minskar inte skaket i huset, den reducerar inget skak. Inget Canon hus reducerar skaket, det skak som händer och uppstår när man håller kameran.
Visst är det så att skaket kan vara ett stegs mindre jämfört med APS-C, men det är ju ingen reducering i betydelsen ett skak som minskar.
Du har ett skak, detta är x.
Detta minskas: x -.
I Canon så har du bara x. Grundvärdet på x är lägre än för APS-C, ett steg javisst det är fullt möjligt, men det saknas -.
Det är inget som reduceras, det är bara det att grundskapet är något lägre från början.
Så jag är inte oense med er i sak, jag tycker bara det är fel att använda termen "skakreducering" för det.
Sen har vi detta med brännvidder.
Du använder ju helt andra brännvidder på APS-C jämfört med exempelvis 35mm format. På en 35:are så använder du 200mm, på en APS-C ger 135 motsvarande bildvinkel och täckningsgrad. Med 200 på en APS-C blir ju skakningarna tydligare än 200mm på en 35mm, men det motsvarar å andra sidan 300 på en 35mm så det är ingen grej.
Argumentet för Pentax är att det finns ett aktivt skakreduceringssystem som fungerar med alla objektiv för systemet, från vidvinkel till tele. Ett system som har visat framfötterna i tester, detta är vad tråden handlar om.
(och detta var väl ett snyggt sätt att återvända till det som tråden faktiskt försökte handla om?)
Hälsar
R
Senast ändrad:
fredriklindstrom
Aktiv medlem
Jag har inte gjort tester mellan 5D och Pentax's skakreducering, sa jag kan inte uttala mig om detta, men jag skulle tro att du kan anvanda langre slutartider pa Pentaxen med SR paslaget, givet resten (ISO, Aperture) ar det samma.
Du har dock fortfarande inte sagt nagot om vad du pastar ar dalig objektivkonstruktion jamfort med att att pentax inte nyttjar objektivet optimalt nar de flyttar sensorn.
Du har dock fortfarande inte sagt nagot om vad du pastar ar dalig objektivkonstruktion jamfort med att att pentax inte nyttjar objektivet optimalt nar de flyttar sensorn.
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Det där är en direkt lögn att jag inte har skrivit något om det, jag skrev faktiskt om precis just den saken under förmiddagen den 24 juli i precis denna tråd.
Nå, och mitt argument är ju att med ett objektiv som inte förflyttar linselementen så har du en fast centrering och därför bättre förutsättningar för en optimal konstruktion av ljusets väg genom objektivet, för det kan röra sig i en helt rak linje.
Som du har påpekat krävs det kompensation i objektivet för att kompensera för degraderingen som uppstår när man flyttar ljuset i objektivet från sin centrumlinje. Denna kompensation är dyr.
Med skakreducering i huset så behöver du inte använda dyr kompensation i objektiven, vilket erbjuder bättre förutsättning för ett lägre pris med höga prestanda.
De objektiv som Pentax har gjort för sitt digitala system, har alla en större bildcirkel än sensorn är på. Teleobjektiven har en större bildcirkel än vidvinklarna har. Detta för att erbjuda sensorn utrymme att röra sig inom.
Vi vet att objektiv för 35mm format fungerar bra på APS-C, därför att APS-C utnyttjar den bästa delen av 35mm objektiven. APS-C kapar de sämre presterande hörnen rätt rejält.
Objektiven som Pentax har konstruerat för sitt system, erbjuder en större bildcirkel och jämnare kvalitet än vad som egentligen är nödvändig för den mindre sensorn, just för att sensorn rör sig De är alltså konstruerade med *marginal* åt sidorna vilket innebär att kanterna inte ger sämre prestanda än objektiv för 35mm systemet ger på en 35mm kamera. Det uppstår alltså ingen förlust, eftersom bildcirkeln är såpass stor. Exempelvis så är det fullt möjligt att använda de nya teleobjektiven på en 35mm kamera, fast de är gjorda för APS-C. Bildcirkeln i DA 200 f/2.8 är inte mindre än för FA 200 f/2.8 för 35mm. Nu kommer aldrig sensorn att röra sig så långt ut i kanten, men marginalen finns där för att ge jämnare skärpa inom sensorns rörelseområde.
Ett bra exempel pannkaksobjektiven, de har en väldigt jämn skärpa från kant till kant, det är en av fördelarna med designen. Detta gör att de fungerar alldeles ypperligt tillsammans med en rörlig sensor som tillåts röra sig in i hörnen.
Så det problem du ser med Pentax lösning, är inte ett problem i praktiken eftersom objektiven konstruerade för det.
Nu är jag medveten om att objektiven fanns före skakreduceringssystemet introducerades, men redan när objektiven designades så arbetade Pentax på sin lösning för skakreducering. Det är inte ovanligt för Pentax att lansera objektiv som ligger en generation före kamerorna.
Ett exempel på detta är MTF funktionen som Pentax introducerade i Z serien 1991, men som det redan fanns ett subset av i F objektiven från 1987.
Hälsar
R
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Nja, det finns en bild iaf på
http://www.pentax.se/index.asp?url=http://www.pentax.se/default.asp?cat_id=641
Plattan som sensorn är på har magneter.
Den sitter som sojapålägget mellan två brödskivor.
Det som håller sojan på plats är margarinet (kullagren) som finns på brödskivan.
Eller så här...
brödskiva - margarin - pålägg - margarin - brödskiva.
Platta - kullager - sensor - kullager - platta.
Hälsar
R
fredriklindstrom
Aktiv medlem
Men da.. Jag haller med om att objektivens bildyta ar och maste vara storre and t.ex. Nikon's DX och Canon's EF-S. Sa dar har du ju argumentent att mindre och lattare objektiv for APS-C bortgjort.
Men du har fortfarande inte sagt nagot om vad som hander nar du flyttar sensor utan for mittlaget, da du nyttjar samre delar av objektivet, precis som du pastar hander vid IS.
Men du har fortfarande inte sagt nagot om vad som hander nar du flyttar sensor utan for mittlaget, da du nyttjar samre delar av objektivet, precis som du pastar hander vid IS.
fredriklindstrom
Aktiv medlem
Nope, du flytter ju sensor i stallet..
Centreringsfelen borde rimligen bli varre.
interpix
Aktiv medlem
Det är olika saker, centreringsfel i ett objektiv ger försämrad bildkvalité i alla lägen, även med IS avslaget och beror på att det korrigerande linselemntet inte hitta hem till rätt viloläge.
Att sensorn rör sig i bildcirkeln kan så klart påverka kantskärpa och ljusbortfall men då bara i drift. På samma sätt föreställer jag mig att den korrigerande linsen inte presterar helt lika i alla lägen.
jorgene
Aktiv medlem
Har du hittat på detta själv, eller har du något belägg för påståendet? Nikons senaste AF-S 300/2,8 med VR, är flera tusen billigare än vad föregångaren utan VR var. Och det utmärkta nybörjartelet 55-200VR kan man få en bra bit under tre tusen. Jag har svårt att se var "det dyra" infinner sig.
P.R.
Aktiv medlem
När du skriver kullager antar jag att du menar lagerkulor och det du kallar plattor och sensorn (som förmodligen sitter i någon ram) är egentligen lagerbanor.
Ett kullager är för mig (minst) två, (normalt) runda lagerbanor med kulor mellan.
Det är inte för att märka ord som jag frågar utan jag vill bara förstå konstruktionen. Den tekniska beskrivningen var trevlig men visar inte den mekaniska uppbyggnaden så tydligt.
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Snälla du, jag skrev ju ett jättelångt inlägg om det där. Har du verkligen inte läst det? Men okej, då skriver jag om det en tredje gång då.
Storleken har mycket med brännvidden att göra. För att få samma bildvinkel som 200mm på 35mm så räcker det med 135mm på APS-C, och ett 135 är ju mindre än ett 200. Så du vinner i storlek på tele för objektiven blir mindre för samma bildvinkel eftersom brännvidderna är kortare.
På vidvinkel så har du en mindre bildcirkel än på tele, därför att sensorn inte behöver röra sig lika mycket och då behöver inte lika mycket marginal.
Bildcirkeln är fast, så det uppstår inget centreringsproblem. I ett IS objektiv är bildcirkeln i själva objektivet i rörelse. Du fokuserar om bildcirkeln, som i ett objektiv är i en rätt smal stråle, och kompenserar för skakningen och sedan fokuserar du tillbaks till mittlinjen igen. Du flyttar åt sidan, låter den flyttas åt sidan och sedan åka tillbaka igen. Du gör alltså två rörelser. Det är som det berömda älgtestet som fällde Mercedes A-klass. Först en sväng åt sidan och sen en sväng tillbaks.
Du har en fast optisk linje genom hela objektivet med Pentax lösning. Sensorn flyttar sig, alltså målet för ljuset. Det sker inte två flyttningar, ljuset fokuseras inte om två gånger via fokuseringselement (och vi vet ju att ju fler optiska element desto större potential till fel)
För att ge Canon IS en form av grafisk modell...
-> ljus -<!>- rörliga linselement -<!> ljus mål.
! = omfokusering.
Pentax lösning
Ljus -> rörlig sensor.
Du slipper de fasta omfokuseringslinserna och de optiska fel som kan inträffa där. Det är mycket enklare och objektiven blir billigare. Det är som en direktkopplad förstärkare.
Vi kan jämföra Canons lösning som en förstärkare med tonkontroller och Pentax som en förstärkare utan tonkontroller, signalen går mer direkt.
Bildcirkeln projiceras på en yta som är större än sensorn. Objektiven är konstruerade med marginal, som jag redan har skrivit.
I och med att bilden är större än vad sensorn använder, så rör sig sensorn inom ett center som är större. Det kan inte bli en centreringseffekt eftersom cirkeln är större än sensorn! Sensorn rör sig inuti centrum! Centrumet är större, centrumets kanter hamnar utanför sensorns rörelseområde.
Med Canons IS lösning så rör sig hela ljuset, allt flyttas, hela paketet.
Med Pentax lösning så nyttjar sensorn det bästa av objektivet, för den är mindre än hela ljuspaketet som kommer genom objektivet.
Objektiven är anpassade för ett större format än sensorn är. Vilket gör att det inte sker en kvalitetsförsämring. Visst faller kanterna, men kanterna ligger ju en bra bit utanför sensorn.
Som jag skrev - du kan likna det vid att använda ett 35mm objektiv på en APS-C sensor. Sensorn i sitt centerläge använder den mittersta delen av objektivets bildcirkel, den kapar kanterna som normalt sett faller. APS-C sensorn använder därför bästa biten av objektivet för 35mm. Precis så är det med DA optiken också. De är gjorda med marginal.
Hälsar
R
Senast ändrad:
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Om vi säger så här då - sensorn sitter på en ram som rör sig mellan två plattor. I dessa plattor sitter kulor.
platta * kula * sensor * kula * platta
Kulorna styr inte sensor, utan sensorn styrs av ett magnetfält. Kultorna finns där för att sensorns position i djupled ska vara oföränderlig.
Hälsar
R
P.R.
Aktiv medlem
Nej testet visade (utifrån din summariska sammanfattning i första inlägget) att husstabilisering kan vara både något bättre eller klart sämre än objektivstabilisering även om den som fick sämst resultat inte råkar vara ditt favoritfabrikat, och du därför tydligen väljer att ignorera det.
Testet är förstås repeterbart men hur vet du att resultaten blir samma? Det är väl fortfarande människor som bedömer skärpan? Sedan är ju frågan om repeterbart i betydelsen en någorlunda pålitlig mekanískt genererad skakning (antar jag du menar) är det bästa sättet att testa skakreducering?
Är det rätt att använda ett mekaniskt system (pålitligt och förutsägbart) som genererar skakningar eller är det bättre med människor (betydligt intressantare men mycket mer svårbedömt) som väl trots allt är de som skall använda och dra nytta av tekniken?
När det gäller något så extremt svårtestat som skakreducering bör vi nog vara försiktiga att dra alltför stora slutsatser av ett enstaka testresultat. När det finns 5-10 omfattande och noggrannt redovisade tester som använder olika testmetoder kanske man möjligen kan börja ha en uppfattning om systemens effektivitet vid verklig fotografering.
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Det är rimligt att anta att Nikon subventionerar priset på VR för att möta konkurrenterna som har skakreducering i huset, och för en konsumentoptik så är de optiska kraven inte lika höga som mer professionellt anpassad optik. Det går ändå inte att komma ifrån att IS/VR tekniken kräver en annan optisk konstruktion som är dyrare än utan - men visst sjunker kostnader genom masstillverkning. Även på proffsmarknaden konkurrerar Nikon med priset på objektiv för att köpa sig marknadsandelar gentemot Canon och för Nikon handlar det om ren överlevnad, eftersom det är på proffshusen som de stora marginalerna finns. Det är ingen hemlighet att Nikon har satsat stora pengar för att bryta Canons dominans på området och en del av dessa handlar om subventioneringar för att köpa sig marknad.
Hälsar
R
Hälsar
R
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Test av bildstabilisering
Sensorn kan vrida sig runt sin egen axel. Varför skulle kulorna hindra det? De snurrar ju bara på åt vilket håll som helst. Sensorn styrs inte av kulorna, det är magneterna som styr sensorn. Kulorna sitter i fasta hållare och förflyttar ej sin position. Det är inte på sensorplattan som kulorna sitter, utan kulorna sitter fast i separata plattor.
!*I*!
! = platta
* = kula
I = sensor
Sensorn rör sig upp, ner, åt sidorna och runt.
Kulorna sitter fast positionerade i sina plattor och snurrar.
Hälsar
R
Sensorn kan vrida sig runt sin egen axel. Varför skulle kulorna hindra det? De snurrar ju bara på åt vilket håll som helst. Sensorn styrs inte av kulorna, det är magneterna som styr sensorn. Kulorna sitter i fasta hållare och förflyttar ej sin position. Det är inte på sensorplattan som kulorna sitter, utan kulorna sitter fast i separata plattor.
!*I*!
! = platta
* = kula
I = sensor
Sensorn rör sig upp, ner, åt sidorna och runt.
Kulorna sitter fast positionerade i sina plattor och snurrar.
Hälsar
R
Senast ändrad:
Avslutat Medlemskap23
Aktiv medlem
Ja, DA optikens bildcirklar är större än sensorn. Exakta storleken varierar med objektiv, vidvinklarna har mindre bildcirkel än teleobjektiven som har större. Om cirkeln vore lika stor som sensorn så skulle ju sensorn röra sig utanför och det är ingen bra idé.
Varför skulle en mindre bildcirkel ge högre LP/mm?Det går förresten inte att göra bildcirklar som exakt täcker sensorns storlek eftersom en bildcirkel är en cirkel och sensorer är fyrkantiga.
Hälsar
R
