Test av bildstabilisering

[Avslutat Medlemskap23]

Trots att sökarbilden inte var stabiliserad för mig igår, så var varken autofokus eller ljusmätning något som helst problem, inte ens kompositionen, jag tyckte definitivt bilden var klar och tydlig. Det är främst på riktigt långa brännvidder som en stabiliserad sökarbild är fördelaktigt med tanke på AF och spotmätning.

Jag har inget objektiv över 300, men upp till 300 (motsvarar 450 på 24x36) så är min praktiska erfarenhet den, att SR systemet fungerar alldeles förträffligt och ger tydliga fördelar. Det skak som finns vid 300 är för litet för att vara det stora problem för AF och spotmätning som Jörgen antyder, så min erfarenhet är att det behövs längre brännvidder än så. Jag förstår mycket väl hans ständiga argumentation för stabiliserad sökarbild och i teorin så låter det bra, men i mitt praktiska fotograferande så är hans prat bara teori.

Visst kan det vara så att Pentax en dag släpper exempelvis ett 600 objektiv med inbyggd optisk bildstabilisering, det vet vi inget om än. Rent tekniskt är det fullt möjligt, det går säkert att skapa en lösning som automatiskt stänger av SR-systemet i kameran då så att det optiska systemet tar över.

Och om Pentax skulle göra det, erbjuda SR för alla objektiv plus ett optiskt SR system för de riktigt långa brännvidderna, vad gör Nikon då?

Visst är detta spekulationer, men det finns inget som säger att Pentax INTE kommer att lansera objektiv över 300 med optisk bildstabilisering. Det enda faktum, det är de inte har gjort det än. Kanske något finns med i nästa "roadmap", det vet vi inte. Tekniskt ser jag inga hinder.

Hälsar
R

 

[J.Paul]

Roland Mabo skrev:
Visst kan det vara så att Pentax en dag släpper exempelvis ett 600 objektiv med inbyggd optisk bildstabilisering, det vet vi inget om än. Rent tekniskt är det fullt möjligt, det går säkert att skapa en lösning som automatiskt stänger av SR-systemet i kameran då så att det optiska systemet tar över.

Och om Pentax skulle göra det, erbjuda SR för alla objektiv plus ett optiskt SR system för de riktigt långa brännvidderna, vad gör Nikon då?

Visst är detta spekulationer, men det finns inget som säger att Pentax INTE kommer att lansera objektiv över 300 med optisk bildstabilisering. Det enda faktum, det är de inte har gjort det än. Kanske något finns med i nästa "roadmap", det vet vi inte. Tekniskt ser jag inga hinder.

Hälsar
R

Absolut. Det finns Panasonic/Leica-objektiv till 3/4-systemet som har bildstabilisering och sätter man dem på en Olympus E-410/E-510 stängs husets stabilisering av. Det funkar hur bra som helst, så Pentax skulle absolut kunna göra en liknande lösning, om de skulle anse sig behöva det.

 

[Avslutat Medlemskap23]

J.Paul skrev:
Absolut. Det finns Panasonic/Leica-objektiv till 3/4-systemet som har bildstabilisering och sätter man dem på en Olympus E-410/E-510 stängs husets stabilisering av. Det funkar hur bra som helst, så Pentax skulle absolut kunna göra en liknande lösning, om de skulle anse sig behöva det.

Precis, och eftersom Pentax inte har annoserat sina planer för de längre brännvidderna över 300 - det förväntas komma mer information om detta under hösten - så vet vi inte hur Pentax kommer att hantera de längre brännvidderna (eftersom det inte finns någon oficiell information ute om dem).

Eftersom Pentax planer för längre brännvidder över 300 än så länge är okända, så tycker jag det är märkligt att vissa i denna tråd kritiserar Pentax för hur de är på längre brännvidder. De har ju inte lanserats än! Att kritisera produkter innan de ens har annonserats officiellt... jaja.
Känns som att gripa efter halmstrån i försök att kritisera, blir kritik för kritiserandets egen skull.

Låt oss spekulera - för det är söndag och en spånig söndag - om Pentax skulle erbjuda optisk SR i längre brännvidder, så försvinner ju inte SR funktionen i kameran och dess nytta även för långa telen som inte har optisk SR. Så hur man än vrider och vänder på det, så skulle Pentax ha en heltäckande lösning som fungerar med alla objektiv.

Pentax är inte främmande för dubbla system.
SDM objektiven har exempelvis dubbla autofokussystem, både supersonic motor och mekaniskt länkage för kameror som har motorn i huset.

Hälsar
R

 

[jido]

J.Paul skrev:
Absolut. Det finns Panasonic/Leica-objektiv till 3/4-systemet som har bildstabilisering och sätter man dem på en Olympus E-410/E-510 stängs husets stabilisering av. Det funkar hur bra som helst, så Pentax skulle absolut kunna göra en liknande lösning, om de skulle anse sig behöva det.

Intressant att Olympus väljer att stänga av husets och inte objektivets stabilisering. Ska man tolka det som att de väljer den bästa lösningen av de två eller kan det vara tekniska bevekelsegrunder (t.ex. att objektivet inte kan stänga av sin stabilisering)?

Vad tror ni?

 

[Avslutat Medlemskap23]

jido skrev:
Intressant att Olympus väljer att stänga av husets och inte objektivets stabilisering. Ska man tolka det som att de väljer den bästa lösningen av de två eller kan det vara tekniska bevekelsegrunder (t.ex. att objektivet inte kan stänga av sin stabilisering)?

Det är inte Olympus som har gjort objektivet, utan det är Panasonic och de tog fram objektivet innan Olympus hade lanserat en modell med inbyggd skakreducering. Det fanns alltså inget hus med inbyggd skakreducering tillgängligt för 4/3" systemet när objektivet designades. Följaktligen så är kameran designad för att ta emot båda systemen, men objektivet är inte det eftersom det inte fanns dubbla system när det togs fram. Min logiska och rationella gissning är därför att det är en teknisk begränsning i objektivet.

Givetvis kan det även vara en teknisk begränsning i det system för rörelse av sensorn som Olympus har valt. Deras system är väldigt olikt Pentax, grundteorin är samma men sensorns rörelse bygger på helt annan teknik, baserad på Olympus piezo-vibrationsteknik som även utgör grunden för Olympus anti-damm system. Hur effektiv eller inffektiv skakreduceringen i 510:an är, vill jag inte uttala mig om då jag inte har sett rapporter om det och jag har heller ingen personlig erfarenhet. (jag har sett antydningar om att det inte klarar mer än 2 EV, men det har bara varit vaga antydningar, så dess prestanda är för mig okänd).

Så det är skillnad på skakreducering-i-huset-teknikerna, de är inte likvärdiga och ska heller inte behandlas om en enhetlig grupp gentemot optisk bildstabilisering.

Hälsar
R

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Det skak som finns vid 300 är för litet för att vara det stora problem för AF och spotmätning som Jörgen antyder, så min erfarenhet är att det behövs längre brännvidder än så. Jag förstår mycket väl hans ständiga argumentation för stabiliserad sökarbild och i teorin så låter det bra, men i mitt praktiska fotograferande så är hans prat bara teori.

"Mitt prat"? Förvisso smickrande, men har du fortfarande inte förstått innebörden och betydelsen att både Nikon och Canon -- 80-85% av marknaden och FoU-resurserna -- har valt denna tekniska lösning? Hur självgod är man egentligen, när man sitter som helt vanlig fotoamatör och, med en självklarhet som gränsar till arrogans, bara viftar bort tekniska lösningar från kameravärldens utvecklingsgiganter som "bara teori"?

Och blir det som jag tror, så kommer Nikon i framtiden att ha "skakreducering" (i brist på bättre benämning) också i sensoränden, men det kommer då inte att vara med dagens lösning. Åtminstone inte i pro-modellerna. För det är ju också det som dagens val av skakreducering handlar om; att titta lite in i framtiden och att i möjligaste mån anpassa dagens lösningar efter vad man då ser.

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
"Mitt prat"? Förvisso smickrande, men har du fortfarande inte förstått innebörden och betydelsen att både Nikon och Canon -- 80-85% av marknaden och FoU-resurserna -- har valt denna tekniska lösning? Hur självgod är man egentligen, när man sitter som helt vanlig fotoamatör och, med en självklarhet som gränsar till arrogans, bara viftar bort tekniska lösningar från kameravärldens utvecklingsgiganter som "bara teori"?

Bara för att Canon och Nikon är stora på marknaden så innebär inte det automatiskt att deras lösningar är bäst för alla fotografer. Marknadsandelar har aldrig betytt något för mig när jag bedömer vad som fungerar för mig när jag fotar. Ett system blir inte bättre eller mer användbart plöstligt bara för att tillverkaren har en stor andel av marknaden. Jag gav dig ett praktiskt exempel från min fotografering i går, trots Canon och Nikons stora andel av marknaden så är det fortfarande ett faktum att varken Canon eller Nikon erbjuder 135 f/2,8 med bilstabilisering i ett kompakt och nätt format, vilket jag behövde för mitt fotande i går.

Jag har aldrig i hela mitt liv valt produkter efter marknadsandelar, jag har hela tiden valt efter det som fungerar för mig. Det må gälla foto, bilar, datorer, mjukvara eller vad som helst - jag väljer det som fungerar praktiskt för mig, det som har det som jag använder och behöver och har det på ett sätt som passar mitt sätt att använda på.

Canon och Nikons system med optisk bildstabilisering togs fram för 24x36 film, skakreducering i huset är en teknik som blev möjlig i och med den digitala utvecklingen. Både Canon och Nikon har invsterat stora summor i objektiv för proffs under filmtiden, att slänga hela den utvecklingen i sjön vore ekonomiskt vansinne, inte minst med tanke på de stora summor som Canon och Nikon tjänar på dessa objektiv.

För många fotografer, inte minst för konsumentmarknaden, så innebär både Canon och Nikons lösningar stora begränsningar. Särskilt för den som föredrar att köra på fasta brännvidder under telelängd, där finns inget utbud från vare sig Canon eller Nikon.

Så länge som Canon och Nikon inte erbjuder en lösning för mig, så bryr jag mig självfallet inte om dem. De få vara "kameravärldens giganter" hur mycket som helst, jag kommer fortsätta vifta bort deras lösningar så länge som de inte erbjuder en lösning som fungerar för mig i mitt fotograferande. Om du tar detta som självgodhet, så bjuder jag på det. Min uppfattning är att företag tillverkar produkter för konsumenter, vi konsumenter finns inte till för företagen utan det är de som finns till för oss. Och om ett företag inte har en produkt som passar konsumenten, så är det enligt mig fel att anklaga konsumenten för att vara självgod och arrogant.

Hälsar
R

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Canon och Nikons system med optisk bildstabilisering togs fram för 24x36 film, skakreducering i huset är en teknik som blev möjlig i och med den digitala utvecklingen. Både Canon och Nikon har invsterat stora summor i objektiv för proffs under filmtiden, att slänga hela den utvecklingen i sjön vore ekonomiskt vansinne, inte minst med tanke på de stora summor som Canon och Nikon tjänar på dessa objektiv.

Det här har jag redan förklarat en gång, vad gäller Nikon. Här kommer det igen. DSLR-eran inleddes 1999 med Nikon D1 och Nikons första VR-objektiv kom ut runt ett år senare. Så nog visste Nikon vartåt utvecklingen gick när man gjorde sitt första VR-objektiv. Man satt därmed inte fast i "gammal filmtidsteknik". Du är inte logisk när du påstår detta.

 

[eosguy]

Det verkar som man kan dra slutsatsen att de med höga krav väljer Canon/Nikon. Jag har fått intrycket att Mabo inte fotograferar speciellt krävande motiv, jag ber om ursäkt om jag fått fel uppfattning. Om jag hade gillat att springa runt på stan och ta gatubilder så hade jag säkert velat ha en Leica M8, nu föredrar jag natur/action/sport då är det Canon produkter som gäller om man vill ha det allra bästa för dessa typer av bilder.

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Min uppfattning är att företag tillverkar produkter för konsumenter, vi konsumenter finns inte till för företagen utan det är de som finns till för oss. Och om ett företag inte har en produkt som passar konsumenten, så är det enligt mig fel att anklaga konsumenten för att vara självgod och arrogant.

Och det är just därför Pentax valt den lösning de valt; de tillverkar ju, precis som du säger, till konsument- och prosumer-delen av marknaden. Nikon och Canon har även det professionella segmentet att ta hänsyn till och därav att man har fastnat för en annan lösning.

Du skriver ju själv att: "Bara för att Canon och Nikon är stora på marknaden så innebär inte det automatiskt att deras lösningar är bäst för alla fotografer". Inser du då inte att också det omvända måste gälla: "Bara för att Pentax har sin nisch på marknaden så innebär inte det automatiskt att Pentax lösningar är bäst för alla fotografer". Eftersom du påstår det första, så måste du rimligen också acceptera det senare.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Jörgen, jag har väldigt svårt att tänka mig att Nikon 1999 kunde förutse hur marknaden idag skulle se ut. Man kan hoppas och drömma, men man vet inte. När företagen tog de första staplande stegen mot de digitala möjligheterna, så var film en viktig faktor. Det var film företagen tjänade pengar på. Att lansera ny teknik på marknaden är alltid vanskligt, det gäller att göra lösningar som fungerar för både det gamla och det nya och det är i detta perspektiv som Nikons VR teknik ska ses. 1999 så hade marknaden inte valt digitala systemkameror före systemkameror med film, därför kunde inte Nikon satsa på en lösning som enbart fungerade för digitalt. Det var för tidigt då att göra det. Nu ser marknaden annorlunda ut, det säljs knappt några kameror för film längre - iaf inte i I-länder. Många tillverkare har helt slutat med kameror för film. Idag är det möjligt att satsa på lösningar som fungerar enbart digitalt, det var inte möjligt 1999. Marknaden var inte mogen. Eftersom Canon hade lösningar för film, och eftersom film fortfarande var såpass stor som film var 1999, så satsade Nikon på en lösning som fungerade med film - också. Så det fanns filmtänkande, precis som jag skrev, så det som jag skrev gäller.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

eosguy skrev:
Det verkar som man kan dra slutsatsen att de med höga krav väljer Canon/Nikon. Jag har fått intrycket att Mabo inte fotograferar speciellt krävande motiv, jag ber om ursäkt om jag fått fel uppfattning. Om jag hade gillat att springa runt på stan och ta gatubilder så hade jag säkert velat ha en Leica M8, nu föredrar jag natur/action/sport då är det Canon produkter som gäller om man vill ha det allra bästa för dessa typer av bilder.

Varför skulle gatufotografering inte vara krävande?
Det är ingen hemlighet att Pentax idag som system inte har en lösning för den som fotar actionfotografering och behöver 5 bilder per sekund, det finns mycket fotografering där man inte behöver 5 bilder per sekund. Se på mellanformatskameror exempelvis, ingen har mig veterligen 5 bilder per sekund ändå så är de populära bland professionella fotografer. 5 bilder per sekund är specialtillämpning. Det är mycket möjligt att Pentax kommer att lansera lösningar för de specialtillämpningarna, Pentax produktstrategi finns uttalad i den artikel som jag har länkat till i ett inlägg till Mikael /Macrobiild.

Man behöver inte fota snabba motiv för att inte ha höga krav på optisk kvalitet, kamerakvalitet och så vidare. Självfallet finns det ingen motsättning mellan att vara en fotograf med höga krav och främst fotografera motiv som är stilla eller rör sig med låg hastighet.

Försöker du säga att bara de som fotar snabba motiv har högra krav eller vad är det du säger egentligen, "eosguy"? Varför skulle stillastående motiv eller motiv som rör sig långsamt inte vara krävande?

Anar jag ett försök till en "min typ av fotografering är mer krävande än din"-diskussion?

Självfallet har jag höga krav på den utrustning jag väljer, det är fullt möjligt att ha det och samtidigt välja bort Canon och Nikon.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Jörgen,

För skakreducering så erbjuder Pentax en bredare lösning än vad Canon och Nikon erbjuder - eftersom Pentax lösning fungerar med alla objektiv. Du kan inte frångå detta faktum. Det finns mängder av objektiv till Nikon och Canon som saknar skakreducering, de erbjuder skakreducering eller bildstabilisering för specialtillämpningar men bredden saknas.

Självfallet har jag full förståelse för de som önskar en stabiliserad sökarbild för brännvidder över 300mm, vilket jag också har uttryckt i inlägg. Under 300mm gör det varken till eller från, för AF sensorn (iaf i Pentax system) och spotmätningscirkeln är större än längden på skakningarna. Detta är min praktiska erfarenhet. Jag har faktiskt ett 300mm objektiv.

För längre objektiv så vet vi inte, det kanske blir så att Pentax lanserar optisk bildstabilisering i kommande ultratelen. De har varken sagt det ena aller det andra, jag vet inte, du vet inte, bara Pentax vet.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Inser du då inte att också det omvända måste gälla: "Bara för att Pentax har sin nisch på marknaden så innebär inte det automatiskt att Pentax lösningar är bäst för alla fotografer". Eftersom du påstår det första, så måste du rimligen också acceptera det senare.

Jörgen,

jag har i flera inlägg tidigare i tråden klart och tydligt uttalat att vill man exempelvis ha 24x36, eller 5 bilder per sekund, så har Pentax ingen lösning för det i dagsläget. (vad dessa saker har med olika tekniker för skakreducering att göra är för mig obegrpligt, men men).

Jag har även erkänt att Canon kan vara bättre än Pentax, även fast Canon inte har en lösning för mig. (det har jag skrivit i tidigare inlägg). Jag kan också erkänna att Nikon kan vara bättre än Pentax, även fast Nikon inte har en lösning för mig.

Kan du göra detsamma mot mig?
Kan du erkänna att Pentax kan vara bättre än Nikon, även fast Pentax inte har en lösning för dig?

För om jag kan, så borde du också rimligen kunna.

Hälsar
R

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Så det fanns filmtänkande, precis som jag skrev, så det som jag skrev gäller.

Jaha, så nu slår du en gång för alla fast hur de tänkte på Nikon för 8 år sedan också? Dina kunskaper spänner onekligen över stora vidder...

Men, du verkar ha väldigt liten förståelse för ledtiderna inom högteknologisk industri. Som exempel inleddes arbetet med D2x 2,5-3 år innan den var tillgänglig. På samma sätt så var D1H och D1X (och i viss mån D100) redan "färdiga" modeller under utprovning när det första VR-objektivet lanserades. Till detta kan du lägga att de strategiska vägvalen görs än längre i förväg. Jodå, Nikon (och alla andra tillverkare) visste vid det laget väldigt väl varthän det barkade.

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Jag har även erkänt att Canon kan vara bättre än Pentax, även fast Canon inte har en lösning för mig. (det har jag skrivit i tidigare inlägg). Jag kan också erkänna att Nikon kan vara bättre än Pentax, även fast Nikon inte har en lösning för mig.

Kan du göra detsamma mot mig?
Kan du erkänna att Pentax kan vara bättre än Nikon, även fast Pentax inte har en lösning för dig?

Ja, visst kan jag "erkänna" det. Förstår inte varför det skulle vara så känsligt? Tror man på marknadsekonomi och individers fria val, så är detta en självklarhet. Något man inte ens behöver påpeka. Än mindre "erkänna".

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Men, du verkar ha väldigt liten förståelse för ledtiderna inom högteknologisk industri.

Jörgen,

jag kan inte se var jag har pratat om ledtiderna inom högteknologiskt industri. När jag läser mitt inlägg igen så ser jag att jag pratar om marknaden.

Det är marknaden som mig veterligen till stor del bestämmer den tekniska utvecklingen. Nikon kunde självfallet inte år 1999 veta hur deras första digitala systemkamera skulle tas emot av marknaden, kan man någonsin veta om marknaden kommer att göra tummen upp eller ner innan en produkt har lanserats? Man kan gissa och man kan tro, men man kan inte veta.

Och kunde Nikon veta 1999 med vilken hastighet som marknaden skulle sluta köpa produkter med film? Kunde Nikon veta 1999 hur fort marknaden skulle gå över digitalt? Isåfall är de stora siare och orakel som kan se in i människors hjärnor och se vad människor kommer att välja köpa för produkter kommande år.

Visst kan man alltid göra reklam och propagera och försöka påverka en marknad, men jag menar - man kan inte helt och hållet förutse konsumenters beteenden.

Du får gärna tro att Nikon kan det, men jag ber dig respektera mitt tvivlande.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Ja, visst kan jag "erkänna" det. Förstår inte varför det skulle vara så känsligt?

Det är inte det minsta känsligt för mig, men det var ju du som tog upp frågan om att Pentax inte är det bästa valet för alla fotografer (trots att jag inte har skrivit någonstans att Pentax som system är det bästa valet för alla fotografer, däremot så erbjuder de ett skakreduceringssystem som är bredast på marknaden och ger alla fotografer möjlighet till skakreducering oavsett objektiv, men det är ju en annan fråga). Är frågan känslig för dig?

Hälsar
R

 

[eosguy]

Roland Mabo skrev:
Varför skulle gatufotografering inte vara krävande?

Nu ska jag erkänna att jag inte har praktisk erfarenhet av gatufotografering, men spontant så känns det inte som att tex en 1dM3 är första valet för den typ av fotografering, jag skulle nog valt en diskret M8 med superb bildkvalité, kanske en pentax om jag inte velat lägga pengarna som en leica kostar. Tvivlar inte en sekund på att en K10D vore perfekt för just den typ av fotografering.

Se på mellanformatskameror exempelvis, ingen har mig veterligen 5 bilder per sekund ändå så är de populära bland professionella fotografer. 5 bilder per sekund är specialtillämpning.

Skulle väl inte säga att 5b/s är special tillämpning, det är väl standard i mellansegmentet på dslr idag? Mellanformat är ju trevligt för tex studio om man har budgeten, skulle inte använda en K10d för professionell studiofotografering

Man behöver inte fota snabba motiv för att inte ha höga krav på optisk kvalitet, kamerakvalitet och så vidare. Självfallet finns det ingen motsättning mellan att vara en fotograf med höga krav och främst fotografera motiv som är stilla eller rör sig med låg hastighet. Försöker du säga att bara de som fotar snabba motiv har högra krav eller vad är det du säger egentligen

Nu menade jag inte optisk kvalité, Pentax har säkert jätte bra objektiv, Men fotograferar du mer krävande motiv som verkligen ställer krav på din kamera, så är pentax inte ett alternativ idag.

Anar jag ett försök till en "min typ av fotografering är mer krävande än din"-diskussion?

Då är du helt fel ute. Rätt utrustning till rätt sak. Som jag sa jag får en känsla av att du fotograferar motiv som inte kräver det allra bästa i kamera väg (notera ordet kamera, inte objektiv) som marknaden idag erbjuder. Varför skulle du köpa tex en 1dm3 om du inte behöver det den erbjuder?

Pentax erbjuder förmodligen dig som fotograf precis det du behöver, Men det du behöver är inte samma sak som alla andra behöver.

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Är frågan känslig för dig?

Men käre värld, Roland... Först citerar du mitt svar och sedan ställer du åter samma fråga som besvarades i citatet.

Nä, nu får du leka själv. Du börjar bli tradig nu.