Test av bildstabilisering

[Erik Schalin]

Roland Mabo skrev:
...
Du har inte har förstått det jag skrev.

...

Du pratar om desinformation från företag och att man ska vara källkritisk mot företags information, men eftersom det inte var företaget som gav ut informationen i detta fall så förstår jag inte vad ditt inlägg hade med mitt att göra och det var det jag försökte visa för dig förut, tyvärr utan att du förstod det.

Hälsar
R

Jo jag förstod läget första gg jag läste.

Nä, jag skriver att man skall vara källkritisk till all info. Och vidare att man skall vara försiktig med hur man vidarebefodrar info och vad som är egna och andras tolkningar.

Over and out
Mvh Erik Schalin

 

[Avslutat Medlemskap23]

Erik Schalin skrev:
Nä, jag skriver att man skall vara källkritisk till all info. Och vidare att man skall vara försiktig med hur man vidarebefodrar info och vad som är egna och andras tolkningar.

Varför skiver du som du gör, vad är din bakgrund till det, hur kan du ha den åsikt som du har, vad baserar du den på, vad har du för bakgrund och utbildning och livserfarenhet som gör att du kan framföra en sådan åsikt? Har du några referenser som jag kan ringa och fråga om du är trovärdig?

Ja, detta är löjligt. Självfallet.
Jag förstår vad du menar, men jag förstår inte vad det hade att göra med det jag skrev.

För det första var det inte en fråga om tolkning, den vännen jag har som översätter från japanska till engelska har jag fullt förtroende för gällande det, jag känner honom alltså personligen och litar på honom, vi har en sådan relation att vi kan göra det. Jag går inte omkring och tror att mina vänner bluffar, jag har inte sådana vänner som gör det helt enkelt.

Sedan kan man givetvis tycka att teknikern som skrev i ett forum bluffade, men då väcks ett problem: motivet. Vad skulle en tekniker ha för motiv att bluffa i detta fall? Informationen som gavs ut i detta fall var att sensorn inte hade de prestanda som Pentax önskade, och bruset var ett av de sakerna som de hade problem med.
Vad är motivet till att detta skulle vara en bluff? och du pratar om tolkning, om nu personen talade om att sensorn brusade och att detta var ett problem, hur skulle detta tolkas annorlunda?
Vilket motiv skulle Pentax ha för att bluffa om ärendet? Varför skulle de skriva att sensorn brusade om sensorn inte brusar?

Jag tar upp specifika detaljer om mitt inlägg och situationen, eftersom det var det du svarade på, och jag gör det därför att jag fortfarande inte förstår vad ditt inlägg har med mitt att göra. Du har uppmanat mig till källkritik och att företag sprider desinformation, på vilket sätt är ditt inlägg applicerbart på den här situationen, hur skulle jag tänka och agera som jag inte har gjort, vad i mitt beteende är det som du egentligen kritiserar? Varför skriver du till mig att företag sprider desinformation, vad är det ditt syfte med det och varför skriva just till mig? Vad var det hos dig som fick dig att skriva det, hur tänkte du? Tänkte du att jag är blåögd och naiv och tror på allt som man säger till mig, något måste det ju ha varit som får dig att uppmana mig till källkritik. Så vad är ditt motiv och vad är ditt syfte? Och hur kan jag veta att du inte sprider desinformation?

Hälsar
R

 

[AndersGbg]

Roland Mabo skrev:
Jag är medlem av Club Renault och deltar aktivt i deras forum. Om jag plötsligt får ett jobb på Renault och fortsätter att delta i forumet på precis samma sätt som jag gör idag, då är jag alltså plötsligt en officiell representant från företaget och sprider desinformation? Jag tycker det är ett väldigt märkligt sätt att se det på.

Det är även en märklig syn att information från företag automatiskt är desinformation, jag tycker det tyder på en destruktiv och negativ världsbild som gränsar till konspirationsteori. Om man ständigt utgår från att andra människor bluffar (företag är uppbyggt av människor) så har man en syn på världen som jag absolut inte delar.

Hälsar
R

Jag har aldrig hävdat att de sprider desinformation. Däremot hävdar jag att de INTE hur som helst kan diskutera frågor som rör det företag de jobbar för – och det gäller även på fritiden. De flesta sekretessavtal gäller faktiskt t o m även efter att du har slutat på företaget.

På det sättet är det med Pentax goda minne som de deltar i forum på nätet och svarar på frågor. Skulle jag tro.

Så om du får jobb på Renault kan du INTE hur som helst delta i öppna diskussioner som rör företaget. Självfallet kan du diskutera vilken färg på Renault Clio som är snyggast, men inte hur som helst berätta om hur den modellen utvecklades. I det läget (skulle jag iaf) vilja vara säker på att det inte strider mot sekretessen.

 

[Avslutat Medlemskap23]

För många år sedan, detta var i slutet av 90-talet, så deltog en tekniker anställd av Pentax Canada på PMA forumet, han diskuterade bl a hur KAF2 chippet fungerar och vilken information det innehåller och att mycket också är reserverat för framtida ändamål, (han skrev inte vilka ändamål dessa var, mer än att det fanns oanvända parametrar). Han diskuterade detta därför att han själv var intresserad av ämnet. Jag tror inte att han gick till sin chef och visade upp diskussionen och frågade om han fick svara på de frågor som fanns.

Det jag vill säga, det är att de anställda gör sina egna val. De tolkar föreskrifterna och avtalen själv, det vore ju en omöjlig situation om man var tvungen att fråga chefen i precis varje litet enskilt mindre ärende. Chefen har antagligen massa andra saker att göra av sin dyrbara tid på än små detaljfrågor.

Det är knappast så att chefen säger "Du får prata om sensorn, och då ska du svara på detta sätt, vi har haft ett styrelsemöte om det inlägget i forumet och styrelsen har författat ett svar som du ska använda". Nu spetsar jag givetvis till det, för att göra min poäng tydligare.

Om jag deltar i ett forum som diskuterar ett företags produkter, ett företag som jag är anställd av, och jag svarar på frågor - så är det inte automatiskt så att jag har utsatts av företaget att svara på dessa frågor, och det är inte automatiskt så att varje svar jag ger har gåtts igenom av företagets censurorgan innan där jag har fått tydliga och detaljerade instruktioner om hur svar ska bemötas.

Det är snarare som så att jag svarar på det jag kan göra, utan att på något vis skada företaget.

Och för att återgå till mitt inlägg som startade hela den här diskussionen om källkritik och desinformation från företag - var den information som teknikern lämnade ut felaktig? Om den var felaktig, vad är motivet till att han bluffade - eller att företaget bluffade eftersom du säger att han representerade företaget.

Antagligen måste det ha funnits en tanke om felaktighet av informationen, eftersom jag fick ett svar på mitt inlägg och det svaret tog upp just källkritik och desinformation från företag. Det hade knappast skrivits till mig om det inte hade funnits en tanke om att informationen som teknikern gav ut var just desinformation. Jag ifrågasätter fortfarande motivet till desinformationen i detta fall. Och då kan man ju också fråga sig - vad är källan, bakgrunden till de som påstår att informationen var desinformation? För att verkligen kunna påstå att denna information var desinformation, så behöver man detaljerade kunskaper om projektet ifråga. Och följdfrågan blir då - var har den informationen kommit ifrån? Och varför skulle den inte vara desinformation som säger att informationen var desinformation?

Nog tyker jag det är märkligt att när jag berättar vad en tekniker har sagt, så får jag ett svar från Erik där han säger att företag sprider desinformation. Jag förstår fortfarande inte varför han skrev så till mig. Det kanske är han som sprider desinformation, hur kan jag vara säker på att han inte gör det? Och hur kan jag vara säker på att jag själv inte gör det?
Kan man verkligen vara säker på någonting, egentligen? Någonstans måste man göra ett val.

Hälsar
R

 

[Erik Schalin]

Roland Mabo skrev:
...
Vad är motivet till att detta skulle vara en bluff?
...

Vad var det hos dig som fick dig att skriva det, hur tänkte du?

Jag har aldrig påstått att ngn far med osanning.

Anledning till mitt första svar: Mikael Risedal är en av få personer som har påvisat skillnader mellan system med underbyggda teoretiska och praktiska kunskaper. Om han frågar efter en källa bör man kunna redovisa den.

För övrigt så kanske vi skall undvika det mer negativt laddade ordet desinformation och vackert byta ut det mot reklam. Same same but different.

NÄ nu hinner jag inte mer...
Må väl Raphael

 

[AndersGbg]

Raphael:
Självfallet är det så att det är upp till varje anställd att se till att han/hon inte bryter mot sekretessen. Jag tror dock att man som anställd är lite försiktig när man deltar på forum och hellre ligger på den säkra sidan med vilken information man går ut med.

Man kan ju också se det så här: vad berättade INTE Pentaxteknikern om arbetet med den brusande sensorn? Det man inte får säga kan vara nog så viktigt i sammanhanget, utan att man ägnar sig åt desinformation.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Erik Schalin skrev:
Jag har aldrig påstått att ngn far med osanning.

Anledning till mitt första svar: Mikael Risedal är en av få personer som har påvisat skillnader mellan system med underbyggda teoretiska och praktiska kunskaper. Om han frågar efter en källa bör man kunna redovisa den.

För övrigt så kanske vi skall undvika det mer negativt laddade ordet desinformation och vackert byta ut det mot reklam. Same same but different.

NÄ nu hinner jag inte mer...
Må väl Raphael

"Desinformation" betyder felaktig information.
Felaktig information är samma sak som osann information.

Att skriva att företag sprider desinformation, är därför samma sak som att skriva att företag ljuger medvetet.

Reklam är inte nödvändigtvis samma sak som desinformation. Reklam innebär vanligtvis att man överdriver ett företags eller en produkts förtjänster. Om reklam innehåller osanningar, så bryter det mot lagen. Det är ovanligt med sådan reklam och i de fall det har förekommit så har myndigheterna gripit in och uppmanat annonsören att sluta med sin reklam, ofta har annonsören även fått betala böter.

Varför skriva till mig att företag sprider desinformation, innebär det att du menar Pentax - via den nu berömda teknikern - spred desinformation? Då är följdfrågan, varför skulle de göra det i detta specifika fall, vad är motivet? Och hur kan jag vara säker på att det inte är desinformation av dig att skriva att det är desinformation?

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Anders,

vad teknikern inte berättade om projektet är något vi inte vet så det finns ju inte någon anledning att spekulera i det. Han skrev det han gjorde, och om man tycker det är fel, att han eller företaget, sprider felaktig information så kvarstår frågan om motivet till det i detta fall? Vad är syftet att skriva att de hade problem med bruset på sensorn, om de inte hade det? Jag tycker det är för Pentax negativ information, för härmed säger de ju att de inte klarade av att bemästra det. Det känns ju inte som något positivt att förmedla om Pentax, och just därför ser jag ingen anledning till att ifrågasätta ärligheten i meddelandet.

Däremot, om teknikern hade skrivit "äh, det var en fantastisk sensor, men vi slutade projektet ändå" då hade jag ifrågasatt det, för om sensorn verkligen hade varit så fantastisk, varför inte fortsätta med projektet?

Hälsar
R

 

[macrobild]

Vilken utomordentlig fånig tråd.

Den ccd som används av Pentax har inte högisoegenskaper som en Canon cmos.
Skillnaden mellan Canon 5d och 30d vad det gäller brus från sensorn är i princip ingen.
Jag har gjort ett flertal tester och visat brusbilden från de två.Även Phil Askey säger samma sak.

Skillnaden mellan 400d och 30d är att 400d innehåller något mer färgbrus men har likvärdig detaljnivå.Färbruset går att brusreducera bort men en svag signalnivå med sämre detaljåtergivning i mellantoner och lågdager som den ccd som sitter i Pentaxen kan man inte förbättra så att de bilder som kommer från den sensorn uppvisar lika mycket detaljer i lågdager som exv Canon 30d i lågljussituationer.

Skillnaden mellan Canon cmos och ccd är att redan på sensorn (cmos) regleras signalen, förstärks mm,samt att dubbel utläsning sker med brusreducering likt en mörkerströmsexponering.Pentax, Nikon mfl : här tvättas bruset på olika sätt i efterhand.Dvs en signal som från sensorn är mer än ett steg lägre behandlas på flertal olika sätt för att bilden skall ses visuellt bättre.Hur denna brusreducering påverkar bilden kan ses vid intern uppräkning i kameran och vilken kamera man testar.Här skiljer sig Pentax från exv Nikon.

RAW: Ingen annan kamera som jag har testat ger en så bra signalnivå ut (se tidigare förklaring med förstärkning på sensorn)som Canon cmos ger i högisoläge, detta ses som klart bättre detaljnivå/brus i skuggor/lågdager. Här ses ingen skillnad i en rawfil från 5d och exv 30d.
En kamera som uppvisar utomordentligt bra brusegenskaper på högre iso behöver alltså inte kosta mer än vad en Canon 30d gör.

Mikael

 

[AndersGbg]

Vad jag förstått på det som Mikael R skrivit så kan det ju ha varit så att man la ner projektet var att man inte klarade av att skriva mjukvara lika bra på den tiden. Inte på sensorn i sig.
Det kanske tar emot mer att ange det som förklaring istället för att peka på sensorn i sig som orsak.
Men jag vet inte. Jag tror bara inte att teknikerna helt fritt kan skriva saker på ett forum på nätet.

 

[macrobild]

AndersGbg skrev:
Vad jag förstått på det som Mikael R skrivit så kan det ju ha varit så att man la ner projektet var att man inte klarade av att skriva mjukvara lika bra på den tiden. Inte på sensorn i sig.
Det kanske tar emot mer att ange det som förklaring istället för att peka på sensorn i sig som orsak.
Men jag vet inte. Jag tror bara inte att teknikerna helt fritt kan skriva saker på ett forum på nätet.

Liksom Roland så har jag också hört förklaringar från bla Pentax mfl genom de senaste 6 Photokinor jag har varit med om och då träffat folk från alla olika tillverkare, bla på pressträffarna före det att Photokina öppnar för allmänheten.
Jag har därmed hört andra versioner än de som Roland meddelat här ,dvs varför bla Contax och Pentax inte kunde få fram en kamera som höll måttet. Dessutom sprang utvecklingen ifrån Pentax och Contax som var vid den tidpunkten långt efter Nikon och Canon..

Mikael

 

[J.Paul]

En sak är säker, och det är att jag kan komplettera Mabo:s påtvingade Pentax-förbättringslista (som jag kan hålla med rätt bra om, för delen men jag hade gärna bytt ut den delen med menysystem med utbytbara färger mot ett större sortiment av blixtar med lägre pris) med en till punkt: CMOS-sensor, tack
Jag kan inte påstå att jag tycker att K10D:n är jobbigt brusig, men om den brusade som ISO 800 är nu när man har den på ISO 1600 skulle det ju vara väldigt trevligt (om ett sensorstypsbyte verkligen hade gett ett steg mindre brus i praktiken).

 

[fredriklindstrom]

Roland Mabo skrev:
1. Det är lustigt att du har en tendens att ställa mig en fråga som jag redan har svarat på i inlägget som du kommenterade. Förut så frågade du om varför jag vill ha ett makroobjektiv med skakreducering, när jag redan hade skrivit varför jag ville ha det (ökad skärpa). Och nu frågar du mig varför jag tycker det är anmärkningsvärt om Canon inte hade en fungerande ISO 6400, fast jag redan har skrivit att det för det pris som Canon kostar vore anmärkningsvärt om de inte hade en fungerande ISO 6400. Det här börjar bli komiskt nu Fredrik.

2. Pentax K10D kostar knappt 8 000 spänn. Varken Canon 30D eller 400D erbjuder ISO 6400 i den prisklassen. Varför tycker du det är anmärkningsvärt att Pentax inte gör det, när inte ens ditt hyllande Canon gör det? Nu kan man givetvis ifrågasätta om det är värt över 28 000 kr i tillägg för att få en fungerande ISO 6400, själv köper jag på mig bra objektiv istället eller tar fyra resor till Indien tur och retur, men smaken är ju som baken.

3. Din vana trogen så feltolkar du. Att många bilder är ISO 400 med Pentax är inte för att de över är dåliga, jag har själv tagit många bra 800 och 1600 bilder, fullt användbara. Du bortser från det faktum att Pentax skakreduceringssystem är väldigt välfungerande, det gör att det finns ingen anledning att skruva upp ISO talet för att få upp slutartiderna. Det blir ju skarpa och bra bilder ändå. Att många bilder är tagna på ISO 400 är ett bevis på det fina skakreduceringssystemet.

4. Jag tycker inte alls att bilden hade gjort sig bättre med högre ISO. Du påstår ju det bara för att dissa Pentax, det är ingen seriös åsikt.

Hälsar
R

1) Du tycker att det ar anmarkningsvart att en kamera for 36000 kr inte har ISO 6400.. Du vet val att de ar ensamma om det pa marknaden och att det var den forsta modellen som hade det? Alltsa tycker du att det ar anmarkningsvart att Nikon t.ex. inte har det i deras D2x? Du saknar igen verklighetsforankring.
Att du vill ha ett macroobjektiv som portratt foto visar mer pa att Pentax inte kan skapa skarpa porttratt objektiv, nar Canon t.ex. har 85 1.2, 85 1.8, 135 2.0, sjukt skarpa.

2) Canon's 30D och 400D erbjuder ISO 3200 som ar anvandbart. 1600 mycket anvandbart. Pentax kan inte saga detsamma utan t.ex. Noise Ninjas hjalp.

3) Feltolkar?? Antingen sa var bilden ett test pa antiskak eller sa visste personen inte hur man skulle stalla in kameran.. Jag skulle aldrig satsa pa 5EV lagre an rekommenderat for en given brannvidd, det ar ju att be om misslyckade bilder, SR/IS/VR eller inte.

4) Vad du tycker ar ytterst irrelevant nar det gar emot rekommenderade installningar for slutartider och brannvidder. ISO 800 eller 1250 hade varit ett sakrare kort for att fa bilden bra, och lyckas med bild efter bild. Det ar vad en bra fotograf gor, lyckas med bild efter bild efter bild, och chansar inte pa installningar.

 

[Avslutat Medlemskap23]

AndersGbg skrev:
Vad jag förstått på det som Mikael R skrivit så kan det ju ha varit så att man la ner projektet var att man inte klarade av att skriva mjukvara lika bra på den tiden.

Om man hävdar att Pentax inte kunde skriva mjukvara för sensorer på den tiden, så bör man ha stor kunskap och kännedom om teknikernas kompetens och massa andra detaljer om Pentax utvecklingsavdelning som i många fall är hemlig information. Då är frågan, hur har man fått reda på sådan hemlig information? Och har man inte tillgång till den informationen, då kan man givetvis inte uttrycka det som fakta att de inte kunde skriva mjukvara, då blir det inget annat än en personlig åsikt som saknar grund.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

macrobild skrev:
Liksom Roland så har jag också hört förklaringar från bla Pentax mfl genom de senaste 6 Photokinor jag har varit med om och då träffat folk från alla olika tillverkare, bla på pressträffarna före det att Photokina öppnar för allmänheten.
Jag har därmed hört andra versioner än de som Roland meddelat här ,dvs varför bla Contax och Pentax inte kunde få fram en kamera som höll måttet.

Det är rätt logiskt att informationspersonal på pressträffar ger annan information än tekniker som arbetade med projektet. För en tekniker är saker som slutgiltig marknadspositionering och försäljningspris sekundärt, för det sysslar ekonomer och marknadsförare med. Tekniker får en budget att hålla sig inom, vissa ramar och deras jobb är att göra en bra produkt av det.

Hälsar
R

 

[AndersGbg]

Roland Mabo skrev:
Om man hävdar att Pentax inte kunde skriva mjukvara för sensorer på den tiden, så bör man ha stor kunskap och kännedom om teknikernas kompetens och massa andra detaljer om Pentax utvecklingsavdelning som i många fall är hemlig information. Då är frågan, hur har man fått reda på sådan hemlig information? Och har man inte tillgång till den informationen, då kan man givetvis inte uttrycka det som fakta att de inte kunde skriva mjukvara, då blir det inget annat än en personlig åsikt som saknar grund.

Hälsar
R

Jaha? Är det inte det vi är här för? Att delge personliga åsikter och uppfattningar.

På samma sätt som det är din uppfattning att det berodde på sensorn, kan ju någon annan ha en annan uppfattning baserad på andra källor. Vad som är sant vet ju faktiskt varken du eller jag.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Mikael,

det är fortfarande så att den graf som Imaging Resource har presnterat på den länk jag tre gånger visat i tråden (därför visar jag den inte igen), visar att kurvorna för K10D, 30D och 400D/Xti möts på ISO 1600.

Det är även fortfarande så att i december-januari numret av Chasseur D'Image 2006/2007 så testas K10D och vinner till ISO 800, och hamnar oavgjord etta mot D80 på ISO 1600. Canon 400D, Olympus E-400 och Sony A100 finns också med i testet, men får lägre betyg.

Ditt eget test motsäger alltså dessa tester.
Nu har jag en bild av tekniker att de gärna föredrar sin egen testmetod framför andras, så jag antar att du hävdar att din metod är bäst, antagligen hävdar Imaging Resource och Chasseur D'Image att deras sätt att testa på också är bäst.

Jag bara konstaterar att olika resultat ger olika resultat. Det finns tester som visar att Canon ger ett bättre resultat vid höga ISO än Pentax K10D, det finns också tester som visar på det motsatta.

Det finns de som i denna tråd går på som att det är en vedertagen, allmän, sanning och fakta att alla Canon alltid ger bättre resultat vid höga ISO än Pentax. Om det vore en sanning, så skulle det inte finnas tester där Pentax vinner mot Canon på höga ISO tal, det skulle inte ens finnas tester som visar på att Pentax är lika bra som Canon på höga ISO tal. För att det ska vara en sanning att Canon är bättre, så ska det bara finnas tester som visar det. Verkligheten är nu annorlunda, därför är det varken sanning eller universiell fakta att Canon är bättre.

Hälsar
R

 

[macrobild]

Roland Mabo skrev:
Det är rätt logiskt att informationspersonal på pressträffar ger annan information än tekniker som arbetade med projektet. För en tekniker är saker som slutgiltig marknadspositionering och försäljningspris sekundärt, för det sysslar ekonomer och marknadsförare med. Tekniker får en budget att hålla sig inom, vissa ramar och deras jobb är att göra en bra produkt av det.

Hälsar
R

Roland
DU snackar så mycket skit så jag börjar surna till.
De människor vi har träffat under årens lopp är allt från högsta chef för R&D till personer som är välkända för sina forskningframsteg inom digital bildbehandling.

Du tror väl för fan inte att det är marknadsmänniskor vi har mött.Eftersom du inte har varit där så spekulerar du som vanligt
VEM FAN ÄR DU ?


Mikael

 

[Avslutat Medlemskap23]

AndersGbg skrev:
På samma sätt som det är din uppfattning att det berodde på sensorn, kan ju någon annan ha en annan uppfattning baserad på andra källor.

Det är inte min uppfattning att det berodde på sensorn, som jag skrev kom information från en tekniker på Pentax som hävdade det. Så hur kan det då vara min uppfattning, när jag redovisar hans uppfattning? Är att redovisa en annans uppfattning samma sak som att redovisa min egen?

Jag har ingen egen teori om vad som verkligen hände, jag har enbart förmedla det som Pentax egna tekniker har sagt om projektet. Min egen åsikt är att jag ser ingen anledning till att hävda eller tro att de bluffar.

Hälsar
R

 

[AndersGbg]

Roland Mabo skrev:
Är att redovisa en annans uppfattning samma sak som att redovisa min egen?

Ja, eftersom...

Roland Mabo skrev:

Min egen åsikt är att jag ser ingen anledning till att hävda eller tro att de bluffar.

...vilket jag uppfattade som att du menade även tidigare.