Annons

Spegellös Canon

Produkter
(logga in för att koppla)
Med för att hamna lite off-topic:
film- och videomänniskorna har filmat med EVF i säkert 10-20 år.
Om vi tänker oss en biofilm som filmas t.ex. med en RED-kamera så finns där exakt samma krav som för oss stillbildsfotografer.

EVF'n/monitorn ska:
- vara tillräckligt snabb för att användas som sökare i actionsekvenser
- kunna visa hur exponeringen och ev. färgbalansen blir
- kunna visa hur fokus ligger

Ovanstående är inget problem för filmfolket idag, och med tanke på produktionskostnaderna för biofilm så har dom ännu högre krav på att resultatet blir perfekt på en gång. Allt detta går utmärkt att redan idag integrera i en systemkamera. Det svåraste är nog att få till en autofokus som fungerar bra ihop med en live EVF.

Jag tror att någon kommenterade att minskad tillverkningskostnad inte är så viktigt för proffsfotograferna. Det är nog sant, men det ger möjlighet för tillverkarna att få större marginaler på kundernas bekostnad...
Glöm inte heller att desto färre rörliga delar en kamera innehåller, desto mer tillförlitlig blir den.
 
Enda anledning till "translucent-spegeln" är att skicka information till AF-sensorerna. Om man flyttar dessa så att det inte behövs särskild strålgång till dessa så kan man ta bort spegeln helt, så det egentliga problemet går visst att lösa.

Det är en kompromiss. De har gjort den mycket genomskinlig så att bara en liten del av ljuset filtreras bort. Tillsammans med den bra 16 mp-sensorn gör det att den totalt sett kommer ner till samma nivå som med vanlig spegel på Canons 18 mp-sensor, vilket man tydligen tyckt vara acceptabelt för att bli av med nackdelarna med den vanliga spegeln så att man kan få snabbare serietagning och kontinuerlig AF även under exponeringarna och vid filmning.

SLT-tekniken kommer dock bli kortlivad och ingen annan tillverkare kommer att ta efter den, utan så snart de löst problemet att bygga in AF-sensorerna i sensorn (Sony har redan ett patent på detta) kommer man att kunna få snabb phase-detect AF även helt utan spegel, dessutom med fördelen att slippa problemen med inkalibrering som har givit svår huvudvärk åt framförallt Canin 7D-ägare, men även andra märken och modeller.

Känns inte som någon stor nyhet att Canon kommer att lansera spegellösa systemkameror med elektronisk sökare. Det kommer nog att bli standard inom en ganska snar framtid, men tekniken är inte helt i hamn ännu vad gäller AF och prestanda hos EVF kontra OVF. Om en månad får vi se hur långt Sony har kommit i deras gen 2 av SLT och ifall det håller måttet jämfört med traditionell DSLR. Canon kan mycket väl komma med sina motsvarigheter 2012, fast jag gissar i så fall på utvecklad kontrast-AF. Sony släpper troligen 2 FF med SLT/EVF gen. 3 (eller spegellöst med AF i sensor), 2012. Spännande höst och vår på kamerafronten, helt klart.


/Mats

Hoppas det kommer en EVF som slår OVF på alla punkter och tillför en massa nya coola grejjor :)
 
SLT-tekniken kommer dock bli kortlivad och ingen annan tillverkare kommer att ta efter den, utan så snart de löst problemet att bygga in AF-sensorerna i sensorn (Sony har redan ett patent på detta) kommer man att kunna få snabb phase-detect AF även helt utan spegel, dessutom med fördelen att slippa problemen med inkalibrering som har givit svår huvudvärk åt framförallt Canin 7D-ägare, men även andra märken och modeller.

Varför skulle man slippa inkalibreringen bara för att man placerar phase-detect-sensorerna på annan plats?
 
Varför skulle man slippa inkalibreringen bara för att man placerar phase-detect-sensorerna på annan plats?

Det kanske man inte gör, men fokuserinngstoleranserna verkar vara EF-systemets stora akilleshäl, vilket man förhoppningsvis har parerat för om man inför ett nytt objektivsystem.
 
Det skulle väl i så fall vara om man inför återkoppling i AF-systemet, men det har ju inget med placeringen av AF-sensorerna att göra.
 
Kanske man borde göra reservationen att det gäller kameror som har mattskiva. Jag har mer och mer bibringats uppfattningen att de moderna DSLR-kamerorna inte har en fokuseringsskiva som på de senare generationernas småbildskameror, utan för att få mer ljus i sökaren har man hoppat över att sprida ljuset i en mattskiva. Det finns fina namn på vad de kallar fokuseringsskiva, men den är helt värdelös för att bedöma skärpan, eftersom man ser rakt igenom den.

Visst är det verkligheten man ser i en optisk sökare, men inte vad som hamnar på sensorn.
"Before AF" fanns även klarglasskivor. Dessa var förstås väldigt mycket ljusare än mattskivor, men hade istället nackdelen att man inte kunde ställa skärpan mha dessa. "After AF" så behövde man inte längre använda det mänskliga ögat för att avgöra när fokus låg rätt, så därför är de flesta av dagens DSLR-kameror försedda med "nästan klarglasskivor". Funkar förträffligt för AF, men blir förstås rejält mycket sämre för den som vill fokuser manuellt emellanåt. Torde dock vara synnerligen få som gör detta idag - är väl bara några av oss nördar här på Fotosidan, skulle jag tro ... :)
 
Varför skulle man slippa inkalibreringen bara för att man placerar phase-detect-sensorerna på annan plats?
Det slipper man förstås inte enbart för att man placerar PhaseDetect-sensorerna på någon annan plats.

Men ifall man nu placerar PD-AF-sensorerna i exakt samma plan som bildsensorerna, så har man ju plötsligt blivit av med den absolut största orsaken till felfokuserade bilder, och slipper helt undan de tidsödande och oprecisa kalibreringarna. BF/FF- kan ju inte längre uppkomma, helt enkelt.

Precis detta är grundidéen bakom Sonys patent (andra håller förstås också på och jobbar med dessa idéer). Främst på hur de ska komma runt Sonys patent, kanske ...


När det f.ö. gäller NEX-kamerorna är mitt intryck att Sony lägger mera krut på att få dessa bildsensorer med integrerade AF-sensorer användbara i praktiken än att försöka få fram bättre kontrastdetekt-AF. Då skulle NEX-kamerorna bli precis lika snabba som DSLR- och SLT-kamerorna. Sony tycks ha samma uppfattning som jag själv (helt blygsamt) hyser rörande kontrastdetekt-autofokus-tekniken - kan bli OK för stillastående motiv, men att det är tekniskt omöjligt att det systemet skulle kuna bli lika snabbt för rörliga motiv som fasdetekt-systemen.
 
Senast ändrad:
"Before AF" fanns även klarglasskivor. Dessa var förstås väldigt mycket ljusare än mattskivor, men hade istället nackdelen att man inte kunde ställa skärpan mha dessa. "After AF" så behövde man inte längre använda det mänskliga ögat för att avgöra när fokus låg rätt, så därför är de flesta av dagens DSLR-kameror försedda med "nästan klarglasskivor". Funkar förträffligt för AF, men blir förstås rejält mycket sämre för den som vill fokuser manuellt emellanåt. Torde dock vara synnerligen få som gör detta idag - är väl bara några av oss nördar här på Fotosidan, skulle jag tro ... :)

De klara skivorna förekom främst på kameror med fast och relativt ljussvag optik, och de brukade alltid ha skärpeinställningshjälpmedel i mitten, mikroprisma, mattskivering och ibland snittbild, medan resten av sökaren bara hade kondensorn, en fresnellins. I den klara delen av sökaren är bilden alltid skarp, eftersom ögat ackomoderar så att den syns skarpt vare sig den ligger närmre eller längre bort än sökarskivans virtuella läge.

Och jag får väl sälla mig till nördarna då, eftersom jag på senare tid har fokuserat manuellt på betydligt mer än hälften av mina bilder. Det hänger ihop med att jag ofta tar närbilder med mellanringar och gamla objektiv som är helt manuella.

Kameratillverkarnas val att ersätta mattskivan med någonting annat hänger så klart ihop med att man har ljussvag optik och liten sökarbild, ofta med speglar i stället för prisma för att vända bilden rätt. Den optiska vägen i luft är längre än genom glas, och en spegel förlorar mer ljus än totalreflektion i ett prisma.

Jag är bestämt emot att kalla det som sitter i många av dagens DSLR "mattskiva". Det är inte en mattskiva, och att använda det namnet är att förflacka språket. Bilden man ser är en luftbild, den är inte projicerad på en mattskiva, och den är oanvändbar för att ställa in skärpan visuellt. Och skärpedjupet vid nedbländning kan man inte heller se; det gick visserligen inte på mattskiva heller, men det går faktiskt ganska bra i en EVF.

Man kan ju också ha olika uppfattning om vad "momentant" är när det gäller att se bilden på en EVF. När man fotograferar statiska objekt med Panasonic G1, kan man genom att trycka på nedbländningsknappen och sedan också knappen för slutareffekt få fram bilden som den blir, också för längre exponeringstider, men det dröjer då längre innan den kommer fram. Jag vet inte hur det funkar på andra kameror med EVF, men helt klart går det att lösa de flesta av problemen som den "nya" tekniken medför.
 
Enda anledning till "translucent-spegeln" är att skicka information till AF-sensorerna. Om man flyttar dessa så att det inte behövs särskild strålgång till dessa så kan man ta bort spegeln helt, så det egentliga problemet går visst att lösa.
Nu läste du nog inte vad jag skrev. Nämligen att "det grundläggande problemet med fast halvgenomskinlig spegel har Sony inte löst (eftersom det inte går att lösa)".
 
Precis detta är grundidéen bakom Sonys patent (andra håller förstås också på och jobbar med dessa idéer). Främst på hur de ska komma runt Sonys patent, kanske ...

Som vanligt höjer du Sony till skyarna och missar totalt att Fuji redan har kameror ute på marknaden med den lösningen, likaså har Olympus redan patent på bildsensorer med insprängda autofokussensorer. Så alla tillverkare är inne på detta (och andra) spår, inte bara Sony.
 
Nja, det är ju inte riktigt sant. Det grundläggande problemet med fast halvgenomskinlig spegel har Sony inte löst (eftersom det inte går att lösa). Och det har givetvis just med strålgången att göra. Nämligen att bara en del av ljuset när fram till filmen/sensorn.
Vilket problem är det som du kategoriserar som det grundläggande? Transmissionsförlusterna i spegelmaterialet, eller förlusternana pga avlänkning till sökare och/eller AF-sensorer? Eller alltihop?
 
Jag är bestämt emot att kalla det som sitter i många av dagens DSLR "mattskiva". Det är inte en mattskiva, och att använda det namnet är att förflacka språket. Bilden man ser är en luftbild, den är inte projicerad på en mattskiva, och den är oanvändbar för att ställa in skärpan visuellt. Och skärpedjupet vid nedbländning kan man inte heller se; det gick visserligen inte på mattskiva heller, men det går faktiskt ganska bra i en EVF.

Visst har även de enklaste DSLR en mattskiva, eller mer korrekt en prismatiskt mattskiva (en skiva uppbyggd av en mängd små prismor som förstärker ljuset), där sökarbilden projiceras. Idén att använda prismor är gammal, äldre kameror utformade ofta mattskivan med en fresnellins för att förstärka ljuset.

Poängen med dagens mattskivor är att de inte ändrar ljusstyrka beroende på objektivets största bländaröppning, ett objektiv med bländare f/4 ger en lika ljus bild som ett med f/1.4. På så vis får vi en ljus och tydlig bild även med objektiv med så små bländare som f/5.6 eller mindre.

Baksidan med den ljusa sökarbilden är att mattskivan ignorerar ljus från större bländaröppningar än den som prismorna är optimerad för (vanligen c:a f/3.5-4), med påföljd att det minsta skärpedjup mattskivan kan visa ligger kring samma värde (c:a f/3.5-4). Därav svårigheten att fokusera manuellt med stora bländaröppningar, det beror således inte alls på att mattskivan skulle vara gjord av "klart glas".

För de som föredrar den klassiska mattskivan finns denna ofta som ersättningsskiva, men sökarbilden blir rejält mörk med dagens kit-objektiv (i princip oanvändbar). Fast om våra objektiv har största bländare på f/2.8 eller större är sökarbildens ljusstyrka inget problem i praktiken.
 
Vilket problem är det som du kategoriserar som det grundläggande? Transmissionsförlusterna i spegelmaterialet, eller förlusternana pga avlänkning till sökare och/eller AF-sensorer? Eller alltihop?

Det grundläggande problemet med fast spegel är ljusförlusten och risken för dubbelbilder med två övergångar mellan luft/glas (spegelns framsida och dess baksida) .
 
Men ifall man nu placerar PD-AF-sensorerna i exakt samma plan som bildsensorerna, så har man ju plötsligt blivit av med den absolut största orsaken till felfokuserade bilder, och slipper helt undan de tidsödande och oprecisa kalibreringarna. BF/FF- kan ju inte längre uppkomma, helt enkelt.

Varför inte?
 
Funkar förträffligt för AF, men blir förstås rejält mycket sämre för den som vill fokuser manuellt emellanåt. Torde dock vara synnerligen få som gör detta idag - är väl bara några av oss nördar här på Fotosidan, skulle jag tro ... :)

Ända sen AF dök upp i ESR:er har en del av dem haft utbytbara sökarskivor så att man kan byta till en som är bättre för manuellt fokuserande än standardskivan.
 
Senast ändrad:
"Before AF" fanns även klarglasskivor. Dessa var förstås väldigt mycket ljusare än mattskivor, men hade istället nackdelen att man inte kunde ställa skärpan mha dessa.

"Klarglasskivorna" hade ofta en snittbild och/eller mikroprismor i mitten som det gick att ställa in skärpa med hjälp av. Anledningen till att omgivande skiva inte var speciellt matt (utan nästan klar) var förstås att de var avsedda att användas tillsammans med ljussvaga (tele)objektiv.
 
Visst har även de enklaste DSLR en mattskiva, eller mer korrekt en prismatiskt mattskiva (en skiva uppbyggd av en mängd små prismor som förstärker ljuset), där sökarbilden projiceras. Idén att använda prismor är gammal, äldre kameror utformade ofta mattskivan med en fresnellins för att förstärka ljuset.

Poängen med dagens mattskivor är att de inte ändrar ljusstyrka beroende på objektivets största bländaröppning, ett objektiv med bländare f/4 ger en lika ljus bild som ett med f/1.4. På så vis får vi en ljus och tydlig bild även med objektiv med så små bländare som f/5.6 eller mindre.

Baksidan med den ljusa sökarbilden är att mattskivan ignorerar ljus från större bländaröppningar än den som prismorna är optimerad för (vanligen c:a f/3.5-4), med påföljd att det minsta skärpedjup mattskivan kan visa ligger kring samma värde (c:a f/3.5-4). Därav svårigheten att fokusera manuellt med stora bländaröppningar, det beror således inte alls på att mattskivan skulle vara gjord av "klart glas".

För de som föredrar den klassiska mattskivan finns denna ofta som ersättningsskiva, men sökarbilden blir rejält mörk med dagens kit-objektiv (i princip oanvändbar). Fast om våra objektiv har största bländare på f/2.8 eller större är sökarbildens ljusstyrka inget problem i praktiken.

Jag vill faktiskt säga emot dig, eftersom det inte stämmer helt. Jag uppfattar det som ett svårt språkligt problem när man kallar en ny företeelse med ett gammalt namn, som i grunden betyder någonting annat.

Om man ersätter den gamla fresnellinsen, som har koncentriska ringar, med en annan skiva där ringarna har ersatts av diskreta prismor placerade efter något annat mönster, så blir resultatet ändå detsamma. Det är inte heller problemfritt, och det är inte så enkelt som att de kan "optimeras för en viss bländaröppning". Också objektivets snittvidd har betydelse, då sökarens kondensor ska samla ljuset från objektivets utgångspupill till ögats pupill. När man använder mellanringar, och vid längre brännvidder, kommer kondensorn inte att kunna samla ljuset likformigt över hela ytan när den är optimal för en kortare snittvidd, och vid stora bländaröppningar kommer olika delar av bildytan att komma från olika delar av objektivets utgångspupill. Vid små öppningar blir den mörkare ut mot kanterna än i mitten när kondensorn inte är optimal för de två avgörande avstånden.

Jag tycker att det är bättre att inte kalla den nya sökarskivan mattskiva, eftersom den inte är utformad som en mattskiva och inte har samma egenskaper. Det vacklande språkbruket är förvirrande och det har mer än en gång orsakat problem att förstå vad som menas.
 
Nu läste du nog inte vad jag skrev. Nämligen att "det grundläggande problemet med fast halvgenomskinlig spegel har Sony inte löst (eftersom det inte går att lösa)".

Jodå, läste vad du skrev och förstod, men valde att strunta i det :).

Finns ingen anledning att i detta fall lösa energikrisen och försöka uppfinna evighetsmaskinen, så det finns ingen drivkraft att ens försöka lösa det fysikaliska faktum att om man leder bort en del av ljuset så är inte 100% kvar, men eftersom det inte är så mycket förlust och de för tillfället är ledande i sensorteknik så att resultatet gör att kameran ändå håller stången mot konkurrenterna så är det inte hela världen.

SLT är dock en parentes tills det kommer andra lösningar som gör att spegeln kan tas bort helt. Dock för Sony en extremt viktig parentes efetrsom det gör att de kan få ett värdefullt stort försprång i utveckling av elektroniska sökare. Gör också produktionskostnaden lägre så de kan få högre marginaler, vilket behövs om man ska ligga i framkant i utvecklingen.

Kul tycker jag att det finns en tillverkare som är så innovativ (Sony) och hittar på grejer och sätter blåslampan i baken på de andra så att det blir till gagn för alla i slutändan.

SLT-tekniken är en mycket innovativ "good enough lösning" även om den har ett par baksidor. Ljusförlusten är en och den är hanterbar, Sony har ett försprång just nu i sensorteknologi som ganska precis motsvarar ljusförlusten spegeln ger och ska just till att lansera nästa generation som är ännu bättre (och snart kommer i obeslöjad variant i Nikon D400). Det finns rapporter om små CA-fel som uppstår genom dubbel spegling i de båda sidorna av SLT-spegeln som Sara varit inne på.

För den målgrupp som den förta generationens SLT-kameror vänder sig till så har det ringa betydelse. Fördelarna uppväger med råge dessa nackdelar.

Även om Olympus lyckats väl med sin hybrid phase/kontrast-AF och hävdar att det är i klass med vanlig fasdetect AF så är det dels inte helt korrekt då det finns variation mellan phase AF-system och de kan inte mäta sig med de snabbaste från t.ex. Canon. Dessutom fungerar den tekniken inte alls optimalt med objektiv som är konstruerade för vanlig fasdetektion och för att en ny kameramodell ska nå framgång krävs att det funkar bra med det befintliga objektivutbudet. Om Canon lanserar en spegellös systemkamera med sådan teknik kommer det troligen att vara en instegsmodell och inte alls någon modell som riktar sig mot den professionella marknaden. Tror de aviserar detta för att inte visa hur mycket efter de egentligen är.

Tack vare SLT så har Sony skaffat sig ett ordentligt försprång tills sensorplattor med inbyggda AF-sensorer kan serieproduceras. Däremot är akilleshälen den elektronisa sökaren. Visst finns det massa finesser som overlay av information och möjlighet att kunna se bättre i mörker osv, men framförallt eftersläpningen diskvalificerar den för de mer krävande fotograferna. För målgruppen hobbyfotografer som vill ha en liten smidig systemkamera med bra bildkvalitet som A33/35/55 riktar sig till duger det och där är A55 en fantastisk kamera med helt unika egenskaper.

Sony satsar dock högre än så med de kommande modellerna och tar en enormt stor risk när de inte parallellt utvecklar vanliga DSLR-kameror också. Den elektroniska sökaren MÅSTE helt enkelt vara riktigt snabb så att det blir i klass med OVF och blir ett verkligt alternativ och inte ä någon show-stopper. De kommer att få ohyggliga problem om den inte håller måttet, vilket de såklart är medvetna om. Därför tror jag att den kommer att vara så bra att många tappar hakan. Med de häftiga specifikationerna och prisbilden så kommer det att vara en mycket starkt hot även mot de mer etablerade märkena och om den inte håller måttet så kommer det att massivt framhållas av konkurrenterna. Om en månad får vi se. Mycket står på spel och ett misslyckande kan kosta oerhört mycket som är svår att reparera eftersom det inte finns andra DSLR-modeller att falla tillbaka på och en succé kan bli en stor framgång. Lite vinna och försvinna över det hela.

Även om Canon släpper en spegellös systemkamera kommer den högst troligt att bli en instegsmodell och mest vara ett skådebröd för att visa att de har tekniken (vilket de faktiskt inte har, de är lite tagna på sängen), men inte kunna mäta sig prestandamässigt med Sonys erbjudande. (Ser retoriken framför mig att de säger "vi har det, men tekniken är inte mogen än, än så länge är den optiska sökaren överlägsen, Canon är ofta inte alls först ute med ny teknik, men nä vi släpper den så är den istället bättre än konkurrenterna osv. Har för mig att de sa ungefär så också när de nyligen presenterade trådlös blixtstyrningnsom andra haft 10-15 år redan).

Sonys nya kameror kan mycket väl komma som en chock för Nikon och Canon-folk när det framkommer vad de kan prestera eftersom det inte är så många som följt Sonys idéer och tankar.

Tror inte speciellt många ens har koll på hur tekniken funkar, vilket märks bl.a. på de ideliga helt uppåt väggarna parallellerna med Canon Pellix. När Fotosidan hade nyheten att Sony inte kommer att lansera fler DSLR-kameror var det en hel del märkliga kommentarer och tom. vår chefredaktör skrev i artikeln att Sony kastas in handduken och nischar sig för att de nte klarar av att konkurrera på DSLR-marknaden mot Canon och Nikon och därför satsar på ett annat kamerasegment. Då har man verkligen inte förstått vart vi är på väg.

Det ska bli mycket spännande att se resultatet om någon månad då Sony lanserar A77 och A65.

Precis som aposteln Paulus säger i 1 Kor 13:12

(Jättemånga ord som vanligt - Sorry till er som retar er på det. kommer också säkert att bli angripen av Sara för att jag dristat mig till att hävda att Sony gör något bättre än Canon.)


/Mats
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar